‘Als Spanje een rechtsstaat is, weet ik het niet meer’

Politiek moet uit de rechtszalen blijven, in binnen- én buitenland

De dag na de veroordeling van de politieke gevangenen in Spanje sta ik in Tielt voor een statig herenhuis in Tielt. Tijdens de Eerste Wereldoorlog een hoofdkwartier van de Duitse bezetter in het Etappengebied. Binnen huist de minzame advocaat Paul Bekaert. Een mensenrechtenadvocaat die strijdt tegen de politieke machtsgreep op de rechterlijke macht. Hij schreef er net een boek over: De sluipende staatsgreep (Lannoo). Hij verdedigt Carles Puigdemont tegen de Spaanse staat, die net een derde aanhoudingsmandaat uitvaardigde tegen de Catalaanse president. Een gesprek over rechtvaardigheid.

Waarom dit boek? Bent u van plan om ermee te stoppen?

(lacht)  ‘Neen hoor. Eerlijk? Uitgeverij Lannoo, van mijn stad, heeft mij gevraagd, naar aanleiding van mijn optreden in de zaak-Puigdemont, of ik een boek wou schrijven. Ik heb dan beslist een boek te maken over wat mij bezighoudt: het feit dat de rechterlijke macht steeds meer bevoegdheden moet inleveren en op die manier de rechtsstaat in gevaar is gezien de scheiding der machten.’

Dat is inderdaad de rode draad, zowel wat binnen- als buitenland betreft. U schrijft in uw boek: ‘De politiek moet uit de zittingszalen blijven’. Is dat de essentie van uw boodschap?

‘Het misbruik van de rechtbanken door de politiek is één luik in mijn boek. Het andere is het systematisch afnemen van bevoegdheden. Ik vind dat rechtbanken er zich tegen moeten verzetten dat ze zich laten gebruiken voor politieke doeleinden. Aan de hand van voorbeelden die ik zelf heb meegemaakt, heb ik geïllustreerd wat er gebeurt als rechtbanken zich laten misbruiken door de politiek.’

In het woord vooraf noemt Kati Verstrepen, voorzitter van de Liga voor de Mensenrechten, u ‘een activist in schaapsvacht’. Zelf noemt u zich een romantisch advocaat. Welke omschrijving past u het best?

‘(lacht) Ik ben niet de man van de harde confrontaties. Ik denk dat ik op een diplomatische manier aan activisme doe. Ik heb er altijd voor gezorgd dat ik niet in de marge zou terechtkomen.’

Wat bedoelt u daarmee?

‘Dat ik niet een extremistisch of fundamentalistische activist zou worden die zich daardoor volledig laat isoleren. De manier waarop ik het doe? Als een soixantehuitard  via een mars door de instellingen. Ken je die uitdrukking?’

Engagement

Noemt u zich vandaag nog een ‘68’er?

‘Ja, dat blijf je meedragen… Maar ik noem mezelf weleens een romantisch advocaat. Ik las ooit in het Frans dat er des avocats commercants et des avocats romantiques  zijn. Ik bedoel daarmee de spanning tussen advocaten die de advocatuur zien als een loutere commerciële broodwinning, terwijl ik ervoor pleit dat een advocaat ook een maatschappelijke functie heeft.’

En die functie is strijden voor de grondrechten.

‘Dat is één van de aspecten. Elke advocaat heeft een eigen specifieke taak en is een go-between, vooral in strafzaken, tussen burger en rechter. Als je de advocatuur vanuit een commerciële invalshoek bekijkt, zie je dat het wezen van de advocatuur volledig verloren gaat. Men spreekt daar over business-modellen, klantgerichtheid, digitalisering… Ik houd ook van efficiëntie, maar je mag het kind niet met het badwater weggooien.’

U schrijft in uw boek dat de advocaat ‘de hoeder van de rechtsstaat is’ en dat het maatschappelijk engagement moet primeren. Daar kan je je boterham toch niet mee verdienen?

‘Ik ben een romanticus met faciliteiten. Ik besef heel goed dat je niet van principes alleen kan leven. Maar voor het ogenblik gaat de wijzer te veel in de richting van de broodwinning. De wijzer staat niet meer op het maatschappelijke engagement. Die twee moeten samengaan. Je moet niet gratis en voor niets voor de rechtsstaat opkomen. Maar in je werk moet je ook oog hebben voor je maatschappelijke roeping als advocaat. Broodwinning mag niet het enige doel zijn dat men zich voor ogen houdt.’

Kiezen jongeren nog voor de balie uit maatschappelijk engagement?

‘Ik zie bij een aantal jonge advocaten veel engagement, die veel pro-Deo’s pleiten, die niet iedereen wil doen. Maar ze moeten wel oproeien tegen de tsunami van commercialisering. De kooplieden zitten in de tempel en in de Bijbel staat dat Christus hen heeft buitengejaagd, maar ze zijn niet buiten te krijgen uit de tempel van Vrouwe Justitia.’

Walhalla

U was lang actief in de Liga voor de Mensenrechten. In Noordwest-Europa staan de grondrechten niet onder druk. Leven we hier niet in het walhalla van de democratische rechtsstaat?

‘Het is niet omdat het hier nu goed is dat het niet slecht kan worden. Hoe langer wij verwijderd zijn van de Tweede Wereldoorlog, hoe minder bezorgdheid er is om de rechtsstaat die wij hebben. Dat is een grote luxe. Het feit dat men de rechterlijke macht voortdurend macht ontneemt, gaat in tegen de rechtsstaat. We zitten nog niet in een dictatuur, maar het kan vlug gaan. Kijk maar naar wat er gebeurt in Hongarije, Polen of Spanje. Dat is zeer onrustwekkend.’

Maar in België hebben we toch nog geen recht van klagen?

‘Wat er in België gebeurt op vlak van privacy, wat er gebeurt met de toestand van de geïnterneerden… Ik verdedig nu een Spaanse rapper, Valtònyc, voor majesteitsschennis! En nu is uit een rapport van Amnesty gebleken dat men onder het mom van terrorisme men niets meer of minder mensen op grote schaal gaat vervolgen in Spanje wegens hun meningsuiting. Dus zo ideaal is het niet in West-Europa.’

We moeten alert blijven, schrijft u. Tegelijk zie ik Amnesty International of Human Rights Watch zich weinig bekommeren om wat er hier gebeurt.

‘Dat is juist. Ik ben in 1975 in de Belgische Liga actief geworden. Toen stuurde men nog waarnemers naar het buitenland. Men ging voor 1975 (de dood van Franco – red.) naar Spanje; de voorzitter is toen nog uit het land gezet. Men ging naar Chili, Argentinië… Na de splitsing heeft de Liga zich gespecialiseerd in binnenlandse problemen zoals privacy, discriminatie en de toestand in de gevangenissen.’

Als de waakhonden zich enkel bezighouden met wat er in verre buitenlanden gebeurt, wordt het moeilijk om alert te zijn voor wat er in eigen land gebeurt.

‘De Vlaamse Liga voert geen ver-van-mijn-bedshow op. Hoe vaak die al niet naar het Grondwettelijk Hof is gestapt! Ik heb zelf namens de Liga voor het Hof de vernietiging gevraagd van de terrorismewet. Ik heb de vernietiging gevraagd van de wet op het Europees Aanhoudingsmandaat, van de bijzondere inlichtingenmethodes van de Staatsveiligheid, van de wet op de passagierslijsten. Dat zijn allemaal concrete zaken die in België wel aan bod komen. Dat is allemaal sluipende afbouw van de rechtsstaat.’

Ook aan het Europees Hof van de Rechten van de Mens wordt geknaagd. Naar Straatsburg stappen, kost jaren, dat is toch even problematisch dan dat het ‘activistische rechters’ zijn die daar zetelen?

‘U hebt daar zeker een punt, dat dat veel te lang duurt. Maar ik heb toch ook al enkele keren binnen de 24 uur een schorsing geweten. Ik ken de kritiek dat de nationale rechtbanken beknot worden door een Europees en internationaal gerechtshof. Maar als je in een internationaal verband werkt en leeft, is het maar normaal dat als je een Europees verdrag afsluit, je dat laat sanctioneren door een Europese rechtbank. Men moet trouwens niet te veel overdrijven. Naar Straatsburg stappen? Van mijn 1400 confraters van de balie in West-Vlaanderen kan ik ze op één hand tellen, die naar Straatsburg stappen.’

‘Wat wij wel doen, en dat vergeet men, is voor onze rechtbanken in België het internationaal verdrag inroepen zonder naar Straatsburg te stappen. Ik roep vaak voor rechtbanken het EVRM in, de rechten van verdediging, de redelijke termijn binnen dewelke men moet worden opgeroepen, het gebrek aan onafhankelijkheid van een rechtbank, de vrije meningsuiting… je kan dat allemaal inroepen zonder naar Straatsburg te stappen.’

Ziet u een hiërarchie in de grondrechten? Zijn er sommige belangrijker dan andere?

‘Absoluut. Het recht op leven is absoluut. Daar kan niet op afgedongen worden. Het verbod op foltering, daar kan niet op afgedongen worden. De vrije meningsuiting is dan weer een elastiek. In het verdrag staat dat dat een relatief begrip is dat mag beperkt worden omwille van veiligheidsredenen. Maar men moet de redenen opgeven in de wet waarom men de vrije meningsuiting inperkt. Het recht op privacy kan dan weer botsen met het recht op vrije meningsuiting. Privacy wordt door alle mogelijke manieren door de wetgever niet meer eerbiedigd, denk maar aan telefoontap, nummerplaatherkenning, gezichtsherkenning, camera’s, vingerafdrukken op identiteitskaarten. Het recht op privacy is tot nul herleid. Als je alles opsomt wat er overblijft van de privacy, dat is niet veel meer hoor!’

Beschermt de rechtsstaat?

Zijn dat zaken, net als het pleidooi voor een nationale DNA-databank, waarin we als samenleving stappen te ver aan het zetten zijn?

‘Absoluut. Ik vind dat de veiligheid vooropstaat, maar dat is een heel vals gevoel van veiligheid. De rechtsstaat is er gekomen met bloed, zweet, tranen en doden, omdat de rechtsstaat de burger beschermt tegen de staat en tegen elkaar. Ik denk dat voor het ogenblik de burger helemaal niet meer beschermd is tegen de staat, terwijl de staat beweert de burger te beschermen door hem niét te beschermen. De staat beschermt meer en meer zichzelf tegen de burger. Je moet eerst geconfronteerd worden met het feit dat men alles over je weet, ook al heb je niets misdaan. Dat geeft een griezelig gevoel. Ik ben bang dat we op den duur in een verklikkingsmaatschappij gaan leven. Camera’s zijn vandaag de verklikkers. Als ik zie hoe lichtzinnig mensen met hun privacy omgaan, hoeveel Facebookberichten er bijvoorbeeld gebruikt worden in echtscheidingsdossiers…’

Joël De Ceulaer maakt een sterke opsplitsing tussen rechtsstaat en democratie. In zijn boek doet hij een gedachte-experiment en stelt dat hij liever in een verlichte autocratie woont dan in een illiberale democratie, liever in Singapore dan in Hongarije. Kan u hem daarin volgen?

‘Ik ken die theorie, en ik kan hem daarin volgen in de mate dat hij het heeft over de tirannie van de meerderheid. Op een bepaald moment komt de rechtsstaat in botsing met de democratische meerderheid. Maar Singapore is toch ook een illiberale democratie?’

Singapore is géén democratie.

‘Maar een illiberale democratie ligt toch ook heel dicht bij een autocratie. Zoals ik zo’n illiberale democratie ken, zoals in Hongarije, gaat men de kieswet manipuleren om aan een meerderheid te komen, men gaat de magistratuur ontmantelen en onderwerpen… Welk verschil is er nog met een autocratie. Ik zou in geen van beide landen willen wonen. (lacht)’

Door het feit dat we antiterrorismewetgeving kennen, indringing in de woning, misschien straks de noodtoestand… Dat kan de staat allemaal gebruiken tegen zijn eigen burgers, of tegen zijn eigen politici in de toekomst.

‘Je kunt wapens smeden tegen strekkingen en politieke opposanten, die zich ooit tegen jou zullen keren. Je moet opletten bij repressie dat je het zwaard niet aan het smeden bent dat tegen jou kan worden gebruikt. Dat is een moeilijke evenwichtsoefening.’

Rechtsstaat Spanje

Dan is de sprong snel gemaakt naar Spanje en de uitspraak in het proces tegen de politieke gevangenen. Ziet u daar schendingen van grondrechten?

‘In elk geval is de scheiding der machten zeker geschonden. De politiek gebruikt de rechtbanken om de politieke opposanten te criminaliseren.’

Premier Sánchez heeft een filmpje verspreid om de wereld te tonen wat een voorbeeldige democratische rechtsstaat Spanje wel niet is.

‘Ik heb het gezien. (Haalt de schouders op.) De Spaanse publieke opinie gelooft niet in de onafhankelijkheid van de Spaanse magistratuur. De manier waarop magistraten worden benoemd in Spanje duidt op een probleem van de scheiding der machten.’

Worden in België rechters nog onafhankelijk aangesteld?

‘Nu wel. De minister kan het advies van de Hoge Raad van Justitie niet meer naast zich neerleggen. In België heeft men komaf gemaakt met politieke benoemingen behalve in het Grondwettelijk Hof. Mijn ervaring met de Hoge Raad van Justitie en de juristen die zij aflevert, is dat in rechtbanken van eerste aanleg en hoven van beroep de benoemingen neutraal zijn. Ook al omdat de Raad van State systematisch politieke benoemingen vernietigt. De tijd van de politieke benoemingen is hier echt wel voorbij.’

Welke andere grondrechten heeft het Spaanse hooggerechtshof naast zich neergelegd?

‘Men heeft de onschendbaarheid van politici met voeten getreden. Dat is niet hetzelfde als immuniteit. Onschendbaarheid kan niet opgeheven worden. Zowel tijdens als na zijn politiek mandaat kan men nooit bestraft worden voor politieke daden die men heeft gesteld.’

Maar het referendum was ongrondwettelijk.

‘Ik herhaal dat ten treure. Sinds 2005 staat het organiseren van een referendum niet meer in het strafwetboek. Een referendum dat ongrondwettelijk is, betekent dus niet dat men kan gestraft worden met de gevangenis en een geldboete. Het is niet omdat iets ongrondwettelijk is dat men een misdrijf pleegt. In België lees je elke maand in het Staatsblad een arrest van het Grondwettelijk Hof waaruit blijkt dat parlementsleden ongrondwettelijkheden hebben gepleegd. Daarvoor is nog niemand in de gevangenis opgesloten. Dus: een referendum is wel ongrondwettelijk maar niét strafbaar.’

‘Men heeft dan een kunstgreep uitgevoerd door terug te grijpen naar afwending van overheidsgelden om het referendum te organiseren. Letterlijk: opruiing — dat wil zeggen men heeft de mensen opgeruid om de wet te overtreden — en geld afgewend van zijn doel om dat referendum te organiseren. Nergens in het arrest van 500 pagina’s lees ik dat een referendum houden strafbaar zou zijn. Men heeft daar wat ik noem moeten teruggrijpen naar artikels uit het gemeen recht. En wat men in zulke situaties doet, is het criminaliseren van zijn politieke tegenstander. Dat is een tactiek, zoals Erdogan een politiek opposant een terrorist noemt. Ik ontzeg de Spaanse staat niet op te komen tegen de politieke acties van de Catalanen, maar ze moeten dat niet in de rechtbank doen. En ze moeten hun politieke opposanten niet opsluiten.’

In De Morgen  zegt prof. Frank Verbruggen dat het Spaanse gerecht de regels heeft gevolgd…

‘Hij vergeet wel dat een parlementsvoorzitter wordt opgesloten en bestraft omdat zij de onafhankelijkheid op de agenda heeft gezet. Kan je je voorstellen dat we hier in België Liesbeth Homans in de gevangenis opsluiten omdat ze een debat over Vlaamse onafhankelijkheid op de agenda zet? Ik denk dat die academici de geschiedenis en de context niet kennen.’

Het was bovendien een openbare zitting, stelt hij.

‘Maar het is niet omdat het een openbare zitting was, dat de rechten van verdediging niet werden geschonden! Die rechten behelzen wel wat meer dan een openbare zitting organiseren. Ze hebben de rechten van verdediging niet eerbiedigd. De getuigen opgeroepen door het OM werden aanvaard, en de getuigen die werden opgeroepen door de verdediging werden geweerd. Enzovoort. Ik kan een hele waslijst geven. Kan je je voorstellen dat een politieke partij, de anti-Catalaanse extreemrechtse partij Vox, zich burgerlijke partij kon stellen?’

Dat kan in België niet?

‘Neen, tenzij je schade hebt geleden. Maar dat je als burgerlijke partij een straf kunt vorderen? Alleen de openbare aanklager, de procureur, heeft het recht straffen te eisen namens de samenleving, en niet de secretaris-generaal van Vox die de rechtbank gaat gebruiken als politiek forum om zijn politieke tegenstanders aan te pakken. Als Spanje een rechtsstaat is, weet ik het niet meer.’

Vox is erg ontevreden met de ‘lage strafmaat’ die de gevangenen opgelegd kregen.

‘Ze hadden astronomische straffen gevraagd. In de meeste landen kan zoiets niet, dat een politieke partij zich burgerlijke partij stelt en op de koop toe straffen vordert. Dat is een brug te ver.’

Wat moeten de negen gevangenen nu doen?

‘Ze kunnen rekenen op voorlopige en voorwaardelijke invrijheidsstelling, zoals in elke EU-lidstaat.’

Premier Sanchez heeft al laten weten dat dat niet zal gebeuren.

‘Dat is een gunst. Ze kunnen rekenen op genade van de koning, wat een beslissing van de regering is. En ze kunnen rekenen dat het Grondwettelijk Hof stelt dat hun grondrechten geschonden zijn. Ik wil verwijzen naar de zaak tegen de Baskisch nationalistische partij Herri Batasuna, die ik in 1997 als waarnemer bijwoonde. Daar waren ook heel strenge straffen uitgesproken tegen het partijbestuur. Die mensen hebben een tijd hun straf uitgezeten, tot het Grondwettelijk Hof die straf heeft vernietigd op grond van onevenredigheid, disproportionaliteit.’

Ziet u daar een mogelijkheid?

‘Ja, want als je naar Straatsburg wil gaan, heb je de verplichting om eerst alle interne rechtsmiddelen uit te putten. De advocaten van de gevangenen zullen dat zeker doen.’

Aanhoudingsmandaat

Tegen Puigdemont is voor de derde keer een Europees aanhoudingsbevel uitgeschreven. Wat gaat u nu doen?

‘Met het vonnis van het hooggerechtshof heeft men ons argumenten gegeven tegen uitlevering van Puigdemont, namelijk het gevaar van de schending van zijn mensenrechten. Het concrete voorbeeld wat hem te wachten staat is een proces met flagrante schending van rechten van verdediging. We moeten ook eerst kijken of de feiten, indien gepleegd in België, ook hier strafbaar zijn. Het volstaat niet dat ze in Spanje strafbaar zijn, ze moeten ook in België strafbaar zijn. Ten slotte gaan we onderzoeken in hoeverre de immuniteit van Puigdemont kan worden ingeroepen als Catalaans parlementslid en als EU-parlementslid.’

In het EU-Parlement is hij wel verkozen, maar dat wil hem niet laten zetelen.

‘De Belgische rechter kan hierover een vraag stellen aan het Hof van Luxemburg. Los daarvan hebben we daar een procedure lopen voor het feit dat hij zou moeten kunnen zetelen hoewel hij zijn eed niet heeft afgelegd in Madrid.’

Het Europees Parlement toont hier aan geen soeverein parlement te zijn. Elke politieke meerderheid van een lidstaat kan zo bepalen wie er wel of niet in het Europees Parlement zetelt.

‘Dat argument komt zeker aan de orde. Hij vertegenwoordigt Europeanen, geen Spanjaarden. Ik denk dat Spanje nog een van de enige EU landen is waar je nog een eed moet afleggen of documenten tekenen… Nu, hij heeft zich toch kandidaat mogen stellen?’

Hij haalde zelfs meer dan een miljoen voorkeurstemmen.

‘Tja… Weet je wat er letterlijk in het Europees aanhoudingsbevel staat? Dat zijn schorsing als parlementslid van het Catalaanse parlement is opgeheven, net als dat van Toni Comín, omdat het misdrijf van rebellie is weggevallen. Ze zijn dus terug parlementslid, volgens het aanhoudingsbevel, omdat ze geschorst waren op verdenking van rebellie. Dat is een systeem ginds, als een misdrijf niet erg genoeg is, wordt de schorsing opgeheven. Dat is kafkaiaans.’

Een farce, zeg maar.

‘Men stoot op zijn eigen grenzen met dat aanhoudingsmandaat. Weet je, ik heb het meegemaakt, ik heb de vernietiging gevraagd van de wet op het Europees aanhoudingsmandaat omdat het de deur openzet voor misbruik voor politieke doeleinden. Dat was een Europees kaderbesluit, het parlement in België moet dat goedkeuren. Dat is tussen de soep en de patatten goedgekeurd. Slechts één iemand heeft tegengestemd, en dat was Geert Bourgeois. Hij wist dat we slechte ervaringen hadden met Spanje, met de Basken, en dat het Europees aanhoudingsmandaat zou misbruikt worden, vreesde hij.’

Profetische woorden.

‘Ik zie nu dat men de uitlevering vraagt van Basken voor feiten van 40 jaar geleden, Spanje ook misbruik maakt van dat Europees aanhoudingsmandaat. Die feiten zouden niet verjaard zijn. België heeft twee keer geweigerd daarop in te gaan. Als ik zie dat men dat aanhoudingsmandaat gebruikt om te scoren tegen de Basken, dan schiet dat zijn doel voorbij. Het Kaderbesluit op het Europees aanhoudingsmandaat is er gekomen in de nasleep van Nine Eleven en het feit alleen al dat men om de haverklap — ik heb er nu twee gehad, Belgische hoven van cassatie, met interpretatieproblemen met het mandaat en nu het Hof van Luxemburg vragen te beslissen — zegt genoeg, dat die wet onduidelijk en duister is. En in Nederland wordt die trouwens op een andere manier ingevuld.’

Activistische rechters

U houdt niet van het verwijt activistische rechters. Nochtans, in Spanje bestaan ze.

‘Ik heb in mijn boek proberen uit te leggen wat ik daarmee bedoel. Le gouvernement des juges, dat is een tendens die niet nieuw is. Er is altijd zoiets geweest als rechters die aan wetgeving doen. Als de wet duister is en onvolledig, is het de taak van de rechter om ze te interpreteren. Een rechter moet ook een theoretische wet op de praktijk gaan toepassen. En daarvoor heeft hij een marge. Gevaarlijk wordt het als activistische rechters de staat gaan veroordelen wegens klimaattoestanden of omwille van de nachtvluchten, dan begeven zij zich op glad ijs.’

‘Ik ben er wel tegen dat men te pas en te onpas een rechter “activistisch” gaat noemen. Dat zijn rechters die aan wetgeving en beleid gaan doen. Zoveel voorbeelden ken ik hier in België niet. De Raad van State en het Grondwettelijk Hof wel, maar dat is hun taak om te kijken of de overheid geen fouten maakt. Dat is geen beleid, maar een bescherming van de burger tegen de machtsoverschrijding en de fouten van de staat.’

Maar in Spanje kan je toch wel spreken van activistische rechters?

‘Absoluut, die staan voor de eenheid van hun land en een van de advocaten heeft gezegd: ik heb hier niet alleen als tegenstrever het OM en de burgerlijke partij, maar ook de rechtbank. Die rechters beschouwen zich als de behoeders van de eenheid van Spanje, maar dat is hun taak niet.’

Procureur Turkije

In uw boek beschrijft u hoe andere landen hun politieke conflicten in onze rechtszalen brengen, en Turkije daarin de kroon spant.

‘Ik vind dat verschrikkelijk dat Turkije via de omweg van burgerlijke partij hier min of meer procureur komt spelen. Ze mogen geen straf vorderen, maar ze pleiten zeer uitgebreid over de schuldvraag. En zo meten ze zich de rol van procureur aan. Daarbij werken ze heel nauw samen met de federale procureur. Dat kan er bij mij niet in. Ik begrijp niet dat de rechtbanken het aanvaarden dat een buitenlandse staat hier procureur komt spelen in onze Belgische rechtszalen.’

Hoe komt het dat dat wel gebeurt?

‘Het is de eeuwige samenwerking op Europees niveau op strafgebied. Het is een heilige koe; alle grondrechten moeten wijken voor de strafrechtelijke samenwerking op Europees vlak, ook al behoort Turkije niet tot de EU. Er zijn internationale samenwerkingsverdragen voor straftoepassingen. Weet u dat zij in de zaak-Erdal het volledige archief van de DHKP-C hebben verkregen? Dat terwijl de rechtbank in Rotterdam dat had verboden? Dat is een strafonderzoek, geen veiligheidsonderzoek. Dat kan dus niet. Als je dan weet welk regime Turkije heeft… Dat men met Turkije, een land met een dergelijke repressie, in bed kruipt, dat is er voor mij te veel aan.’

Nationalisme

U bent geen nationalist. Toch hebt u al veel nationalisten en regionalisten verdedigd in uw carrière.

‘Dat is omdat nationalisten precies het soort mensen zijn in de EU die het meest te maken hebben met de schending van grondrechten. In Spanje en Ierland waren of zijn zij slachtoffer van foltering, internering, politieke processen, beperking van rechten van vergadering en vrije meningsuiting… Die mensen hebben een mening en worden daarvoor vervolgd. Wie geen mening heeft of uit, wordt nooit met zijn grondrechten geconfronteerd, en wie niet in opstand komt, komt niet in aanraking met het gerecht. Ik kan die mensen wel niet verdedigen als ik niet ook de historische en politieke context ken.’

U engageert zich niet specifiek voor regionale minderheden?

‘Neen, ik engageer mij niet om vaderlandsloze volkeren. Ik heb daar mijn mening over…’

Eerder deze week in Terzake  was u wel uitgesproken. U gelooft niet in de ‘19de-eeuwse natiestaten’ van Europa, maar wel in regio’s.

‘De grenzen zijn open in de EU. Men vergeet dat wij geen grenzen meer hebben. Die vaderlanden van de 19de eeuw zijn in ontbinding. Hoe kan je een vaderland hebben zonder grenzen? Ik woon op drie kwartier van Rijsel. Ik moet geen grens oversteken. Ik voel mij thuis in Rijsel. Het verschil tussen Rijsel en Marseille is een hemelsbreed verschil in vergelijking met Tielt. Ik zie die regio’s die al erkend zijn — zoals Catalonië, Schotland, Corsica — niet meteen als nieuwe vaderlanden, maar wel als autonome regio’s binnen de EU. Als Juncker zegt dat we met 28 genoeg zijn, houdt dat geen steek. Het is niet de bedoeling van die vaderlandsloze volkeren nieuwe vaderlanden te maken. Dat wordt dan het Europa van de regio’s. Ik voorspel dat het in die richting gaat evolueren.’

Is dat de reden dat de EU geen uitspraak wil doen over Catalonië? Het domino-effect? Na Catalonië volgen Schotland, Corsica…

‘Uiteraard. De Koerden stel ik trouwens als vaderlandsloos volk op gelijke voet met de Catalanen. Die zijn met meer dan 20 miljoen verspreid over vier landen… Als men zich op dat terrein begeeft, is het hek van de dam. Straks komt ook de eenmaking van Ierland aan bod. Daarom is men in de EU tegen de Catalanen.’

Tot slot: voelt u zich als u het opneemt tegen de staat, echt als Lucky Luke, de eenzame cowboy die voor gerechtigheid strijdt, zoals u in uw boek schrijft…

‘Ik heb dat gevoel nog altijd als ik voor Erdal tegen de Turkse staat pleit, of voor Puigdemont tegen de Spaanse staat pleit. Ik ben de raadsman van een Syrische Turk…’

David tegen Goliath?

‘Eigenlijk wel. (lacht) Ik heb vaak het gevoel alleen te staan tegenover de staatsmacht.’

Alleen, dat wil zeggen dat u weinig steun krijgt.

‘Zeker niet van de klassieke politieke partijen. Ik zal geen decoratie krijgen. Maar ik heb me evenmin bedreigd gevoeld. Ik word wel zwaar aangepakt in de Spaanse pers, met veel fake news. Maar ik kan mijn werk doen als advocaat, en ik word in België gerespecteerd.’

Misschien kan dat hier ook omdat de Belgische staat zo zwak is door de federalisering, de EU, de restanten van de verzuiling…

‘Is de Belgische staat zo zwak? Ik zou eerder zeggen dat de rechtsstaat in België nog een van de stevigste is, als ik die vergelijk met staten waar ik ben geweest als waarnemer. Het is wel een feit dat wij hier niet geconfronteerd worden met politiek geweld. Naarmate dat een land daarmee geconfronteerd wordt, kijk maar naar de RAF in Duitsland, daar is men ook ver over de grens van de rechtsstaat gegaan. Hier zijn we nog niet geconfronteerd met bevrijdingsbewegingen zoals de IRA, ETA of PKK. De belgicisten onderdrukken de Vlamingen niet zoals de Ieren, Basken of Catalanen worden onderdrukt.’