Indignatie redactie 
Het Chris Hedges-rapport: Gaza leegmaken
Gaza Israël heeft, zowel materieel als retorisch, duidelijk gemaakt dat het van plan is het Palestijnse volk te vernietigen. Een van de meest gerenommeerde en moedige Midden-Oostenwetenschappers, Norman Finkelstein, documenteert al decennialang nauwgezet de Palestijnse situatie en hij is te gast bij presentator Chris Hedges in deze aflevering van The Chris Hedges Report. Finkelstein en Hedges analyseren de huidige stand van zaken rond de genocide in Palestina en hoe de media en universiteiten hun principes vrijwel hebben laten varen ten gunste van de zionistische agenda.
Finkelstein maakt de ernst van Israëls ongekende acties duidelijk: “Als je elke maatstaf neemt – het aantal gedode VN-medewerkers, het aantal gedode medici, het aantal gedode journalisten, de verhouding tussen burgers en gedode strijders, het aantal gedode kinderen, het aantal gedode vrouwen en kinderen – als je elke maatstaf neemt, dan is Israël voor de 21e eeuw een klasse apart.”
Israëls gebruik van propaganda en strategisch getimede aanvallen – vaak in lijn met andere belangrijke wereldgebeurtenissen om media-aandacht te ontlopen – heeft de politieke kijk op de genocide vertroebeld en vertroebeld tot een beeld van oorlog en verdediging in plaats van etnische zuivering. De Amerikaanse media hebben ook hun steentje bijgedragen aan de verspreiding van deze verhalen.
“Wat zal bewijzen dat Hamas verslagen is?” vraagt Finkelstein. “Ik weet wat het zal bewijzen: als er niemand meer in Gaza is. Dat zal het bewijs zijn.”
Gastheer: Chris Hedges
Producent: Max Jones
Inleiding: Diego Ramos
Bemanning: Diego Ramos, Sofia Menemenlis en Thomas Hedges
Transcriptie: Diego Ramos
Transcriptie
Chris Hedges: Israël heeft alle voedsel en humanitaire hulp in Gaza geblokkeerd en de elektriciteit afgesloten, waardoor de laatste waterontziltingsinstallatie niet meer functioneert. Het Israëlische leger heeft de helft van het grondgebied ingenomen – Gaza is 40 kilometer lang en 6 tot 8 kilometer breed – en twee derde van Gaza onder ontheemdingsbevel geplaatst, waardoor het gebied “no-go zones” is geworden, inclusief de grensstad Rafah, die door Israëlische troepen is omsingeld.
Defensieminister Israel Katz beloofde onlangs dat Israël de oorlog tegen Hamas zal “intensiveren” en “alle militaire en civiele druk zal uitoefenen, inclusief de evacuatie van de bevolking in het zuiden van Gaza en de implementatie van het vrijwillige migratieplan van de Amerikaanse president [Donald] Trump voor inwoners van Gaza.” Sinds Israël op 18 maart eenzijdig de wapenstilstand beëindigde – een staakt-het-vuren dat nooit door Israël werd nageleefd – voert Israël meedogenloze bombardementen en beschietingen uit op burgers, waarbij volgens het Palestijnse ministerie van Volksgezondheid meer dan 1400 Palestijnen om het leven zijn gekomen en meer dan 3600 gewond zijn geraakt.
Volgens de Verenigde Naties worden er dagelijks gemiddeld honderd kinderen vermoord. Israël beschuldigt Egypte tegelijkertijd van verdragsschendingen om zo de basis te leggen voor een massale verdrijving van Palestijnen naar de Egyptische Sinaï. Israël zegt de volledige blokkade pas op te heffen als Hamas “verslagen” is en de resterende 59 Israëlische gijzelaars zijn vrijgelaten.
Maar niemand in Israël of Gaza verwacht dat Hamas, dat de decimering van Gaza en de aanhoudende massaslachting heeft overleefd, zich zal overgeven of verdwijnen. De vraag is niet langer of de Palestijnen uit Gaza zullen worden gedeporteerd, maar wanneer ze zullen worden verdreven en waar ze naartoe zullen gaan. Midden-Oostendeskundige Norman Finkelstein is met mij in gesprek over de crisis in Gaza, de Israëlische bedoelingen in Gaza en de gevolgen daarvan . Professor Finkelstein is de auteur van talloze boeken, waaronder The Rise and Fall of Palestine and Gaza: An Inquest Into Its Martyrdom .
Laten we het eens hebben over wat we zien. Het is absoluut afschuwelijk. Alles is afgesneden. En uit talloze verklaringen van de Israëlische leiders blijkt duidelijk dat ze vastbesloten zijn om Gaza te ontvolken.
Norman Finkelstein: Ik denk dat het doel van de aanval op Gaza, die op 8 oktober begon, volkomen duidelijk is. Er is niet veel aan gedaan om het te verhullen. En het doel is om de kwestie Gaza eens en voor altijd op te lossen.
En ze waren bereid om alle middelen te gebruiken binnen de grenzen of beperkingen die de internationale gemeenschap, en met name de Verenigde Staten, hen oplegde. In feite waren er drie, zoals je het zou kunnen noemen, modus operandi, en die liepen in elkaar over. Dit zijn geen hermetisch afgesloten compartimenten. Er was sprake van regelrechte genocide, die feitelijk met grotere efficiëntie werd uitgevoerd dan Israël normaal gesproken zou verwachten.
Om slechts twee voorbeelden te noemen, nummer één, en om ons te concentreren, behandel ik nu het regelrechte genocidale aspect van Israëls oplossing, de definitieve oplossing voor de Gaza-kwestie. Tussen 7 en 31 oktober, de allereerste maand van de Israëlische aanval op Gaza, werden volgens Air War, een gerenommeerde militaire beoordelingsorganisatie, ongeveer 1900 kinderen gedood. Dus 1900 kinderen tussen 7 en 31 oktober. Als we de allerergste maand van de situatie in Syrië nemen, was dat 2016. In de ergste maand werden ongeveer 250 kinderen gedood, tegenover 1900.
Neem nu het allerergste jaar in deze Syrische situatie: er werden ongeveer 1900 kinderen gedood, bijna precies zoveel als er in Gaza werden gedood tussen 7 en 31 oktober. Je hoort zo vaak het argument: als Israël genocide pleegde, hoe komt het dan dat ze niet de hele bevolking hebben uitgemoord, de kernbom hebben laten vallen of wat dan ook?
Nou ja, binnen de politieke beperkingen is hun prestatie eigenlijk best indrukwekkend. Om een ander voorbeeld te noemen: de Israëliërs hebben verhoudingsgewijs 300 keer meer kinderen gedood dan er in Oekraïne zijn gedood.
Als je alle factoren, de bevolkingsomvang, de duur van het conflict, enzovoort, in ogenschouw neemt en die twee naast elkaar legt, zijn er in Gaza 300 keer zoveel kinderen omgekomen. En zoals je weet, Chris, als je elke maatstaf neemt – het aantal gedode VN-medewerkers, het aantal gedode medici, het aantal gedode journalisten, de verhouding tussen burgers en gedode strijders, het aantal gedode kinderen, het aantal gedode vrouwen en kinderen – als je elke maatstaf neemt, dan is Israël voor de 21e eeuw een klasse apart.
En sterker nog, voor sommige statistieken, zoals de hoeveelheid afgeworpen bommen, overtreft het plaatsen als Dresden. Ik bedoel, we moeten terug naar de Tweede Wereldoorlog om de juiste vergelijking te vinden. We mogen dus de omvang of de effectiviteit, de omvang en de doeltreffendheid van het genocidale element van Israëls aanval op Gaza niet onderschatten.
Het tweede element was de etnische zuivering, en dat element was minder succesvol omdat er in de Arabische wereld geen aanhangers voor waren. Of dit uiteindelijk de definitieve oplossing zal zijn, valt nog te bezien.
En de derde maatstaf is naar mijn mening de belangrijkste. Het is wat je de voldongen feit-maatstaf zou kunnen noemen. Dat wil zeggen, Gaza onbewoonbaar maken. En daarom, hoe dan ook, redt iedereen een handvol mensen. U kent vast de uitspraak, meneer Netanyahu, dat we de bevolking van Gaza moeten uitdunnen. En ik denk dat we ons nu in die fase bevinden, waarin we geen andere optie, geen alternatief overlaten dan vertrekken.
Nu wil ik nog een paar aanvullende opmerkingen maken over dit punt. Ten eerste, voor zover Israël humanitaire hulp toeliet, of er werden beperkingen opgelegd aan bijvoorbeeld de aanvallen op ziekenhuizen. Die waren allemaal afhankelijk van internationale berichtgeving.
Meneer Netanyahu, hij kent de Amerikaanse situatie en de Amerikaanse media. Er zijn zeer goede, zeer geavanceerde politicologische studies gedaan die de Israëlische militaire acties in verband brengen met de berichtgeving in het nieuws.
Ik kan je er een geven waar ik over heb geschreven, maar er zijn talloze voorbeelden. Toen Israël in 2014 de grondaanval op Gaza lanceerde, gebeurde dat de dag nadat het Maleisische vliegtuig was neergeschoten, ik denk boven Oekraïne, als ik me goed herinner.
Ze kijken constant, wachtend tot de camera’s ergens anders heen gaan. En dat is in feite de verklaring voor wat er nu gebeurt. Want nu is het een soort bacchanaal van genocide. Ik kijk er niet meer naar.
Je weet het waarschijnlijk nu al beter dan ik. Maar weet je ook waarom het nu gebeurt? Omdat alle kranten, alle media, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump zijn. En de Israëliërs weten het.
Dit is hun kans, nu alle media zich op Trump richten. Het is overigens niet zozeer dat hij hen groen licht heeft gegeven. Dat is niet waarom het gebeurt. Het is omdat de media er niet meer over berichten. Het is gewoon Trump.
En dus is het een kans die de Israëliërs volgens mij niet zullen laten liggen. Op dit moment is het doel, ten eerste, om Gaza onbewoonbaar te maken, en ten tweede, om de wil van de bevolking te breken, zodat ze gaan schreeuwen.
Je herinnert je vast de beroemde uitspraak van Henry Kissinger tijdens het regime van [de voormalige Chileense president Salvador] Allende: “We gaan de economie laten schreeuwen.” En nu is het doel, de doelstelling van de Israëliërs, om de inwoners van Gaza te laten schreeuwen om zo druk uit te oefenen op de Arabische wereld om de poorten te openen.
Maar onthoud, je hebt het volkomen terecht gezegd, al een maand en een week, denk ik, is er geen voedsel, brandstof, water of elektriciteit meer geweest, zo werd er gefluisterd. Bedenk dat dat precies is wat minister van Defensie [Yoav] Gallant in de eerste week van oktober zei. We gaan geen voedsel, brandstof, water of elektriciteit meer toelaten. De enige reden waarom ze gedwongen werden om daarvan af te wijken, is dat ze daar op 15 oktober mee begonnen.
Het kwam door de internationale druk, die [Joe] Biden en [Antony] Blinken vervolgens dwong om Israël te vertellen dat ze zich tot op zekere hoogte aan de internationale opinie moesten aanpassen. Het was dezelfde opdracht en Biden en Blinken zouden daaraan hebben meegewerkt, ware het niet voor de internationale berichtgeving. Op dit moment is er geen berichtgeving, dus ze kunnen doen wat ze willen.
Chris Hedges: Er zijn twee aspecten aan deze potentiële bevolkingsverplaatsing. Ten eerste de berichten dat zowel de Verenigde Staten als Israël met Soedan, Somaliland en Somalië hebben gesproken. Somaliland is een uitloper die diplomatieke erkenning wil. Al deze landen hebben geld nodig. Soedan heeft gezegd dat het geen Palestijnen zal accepteren. En ten tweede zijn er Israëlische functionarissen die Egypte nu aanvallen omdat het de Camp David-akkoorden heeft geschonden door militaire infrastructuur te bouwen en troepen naar de noordelijke Sinaï te sturen.
Dit ontkennen de Egyptenaren. Het is natuurlijk Israël dat Camp David heeft opgebroken door nu de Philadelphia-corridor te bezetten, die gedemilitariseerd zou moeten zijn. Maar het lijkt erop, als we dit van buitenaf bekijken, dat ze verdeeld zijn over waar ze heen gaan.
Worden ze naar Afrika verscheept? Ik weet niet zeker hoe ze daar terechtkomen. Ik bedoel, Syrië is ook volledig verwoest. Israël heeft talloze luchtaanvallen uitgevoerd op wat er nog over is van het Syrische leger sinds de val van [voormalig Syrisch president Bashar al-] Assad. Maar Gaza grenst niet aan Syrië. Ze moeten ze daar uitschakelen. Heb je er ideeën over…
Norman Finkelstein: Nee, nee, ik pretendeer nooit militaire kennis te hebben. Wat ik zou willen zeggen is dat ik het enigszins – ik ben het er niet mee oneens, maar de formulering is cruciaal. Israël zegt dat het niet zal stoppen totdat Hamas vernietigd is. Ik geloof niet dat het iets met Hamas te maken heeft. Ik weet dat ik in die mening tot een minderheid behoor.
Oké, het is een marginale factor. Maar dit gaat niet over Hamas. Dit gaat over de eindoplossing voor Gaza. Jij weet en ik weet, totdat alle inwoners van Gaza weg zijn, kan Israël blijven beweren dat we Hamas niet hebben vernietigd. Nou, hoe kan iemand bewijzen of Hamas al dan niet verslagen is? Daar is geen maatstaf voor. Daar is geen bewijs voor. Je zou kunnen zeggen: oké, het bewijs zou zijn wanneer Israël stopt met het nemen van slachtoffers.
Nou, raad eens? Israël heeft gemiddeld één slachtoffer per dag in Gaza. Dus dat is niet enorm. In 18 maanden tijd zijn er ongeveer 400 Israëliërs omgekomen.
Dus, wat bewijst dat Hamas verslagen is? Ik weet wat het bewijs zal zijn als er niemand meer in Gaza is. Dat zal het bewijs zijn. Dus, zelfs als we deze taal gebruiken alsof we de standaard gaan hanteren voor wanneer Hamas verslagen is, ten eerste, naar mijn mening kunnen we het hierover oneens zijn, ik denk niet dat er iets te verslaan viel. Er was geen oorlog in Gaza.
Het is 18 maanden geleden. 18 maanden. Kun je een gevecht noemen? Heeft een verslaggever, een journalist, ooit over een gevecht in Gaza bericht? Er zijn geen gevechten geweest. Er is ongeveer één slachtoffer per dag gevallen. Waarschijnlijk de helft daarvan was eigen vuur.
Ik denk dat we, gezien wat er in Gaza is gebeurd, eigenlijk twee paradigma’s moeten hebben, als ik dat moeilijke woord mag gebruiken. Eén paradigma was dat dit een oorlog tussen Israël en Hamas was. En natuurlijk grepen de media dat aan, want, nou ja, weet je, het is een oorlog en er gebeuren dingen in die oorlog.
En toen was er een tweede paradigma. Dat was het Zuid-Afrikaanse paradigma. Dit is geen oorlog. Het is een genocide. En door het een oorlog te noemen, verdoezel je in feite het meest kritieke aspect van wat er gebeurt. Je zult me vergeven als ik het al eerder tegen je heb gezegd, maar ik herinner me een beroemd boek, maar je bent oud genoeg om het je te herinneren, van Lucy Dawidowicz. Het heette De Oorlog tegen de Joden . Lucy Dawidowicz was een volslagen idioot. Ze was gewoon een prutser. Haar boek was afschuwelijk.
Maar er was een tweede paradigma. Dat tweede paradigma kwam van een serieuze historicus. Dat was Raul Hilberg, oké, een socioloog. Hoe noemde hij zijn magnum opus? Hij noemde het De Vernietiging van het Europese Jodendom . Het was geen oorlog.
Het was een systematische verwoesting. En mijn moeder, die erg taalgevoelig was, beheerste het Engels op de een of andere manier sneller dan ik, in een veel sneller tempo dan ik, en ze werd altijd verontwaardigd als iemand wat zij tijdens de Tweede Wereldoorlog had doorstaan, als een oorlog beschreef.
Ze zei altijd, en ik zeg alleen maar dat het een persoonlijke bevrediging is, als ik het woord mag gebruiken, hoe keer op keer de inzichten van mijn moeder later werden bevestigd door boeken die ik las van serieuze mensen. Ik zou je andere voorbeelden kunnen geven als je geïnteresseerd bent, maar op dit moment zei mijn moeder heel nadrukkelijk: “Het was geen oorlog. Het was een uitroeiing. We waren als kakkerlakken. De ongediertebestrijder schijnt hier op ons. Wij rennen daarheen. Schijnt daar op ons. Wij rennen hierheen. Het was een uitroeiing.”
En ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn, aangezien dit zich in real time afspeelt, om geen oorlogstaal te gebruiken. Want zodra je die taal gebruikt, wint Israël 99% van de propagandaoorlog. Dus ik denk niet dat… weet je, mensen zeggen dat ik hierin defaitistisch ben. Ik ben niet defaitistisch. En natuurlijk, als er verzet zou zijn, zou niemand gelukkiger zijn dan ik.
Maar soms, een klein stukje land zoals u het beschreef, schatten de schattingen dat Israël meer dan vier atoombommen heeft laten vallen. Het idee van verzet in die situatie, als u de beschrijvingen leest, voordat de Israëlische troepen ook maar een centimeter bewegen, vernietigen ze alles voor zich, alles ernaast, alles is vernietigd. Hoe kunt u in die omstandigheden realistisch spreken van verzet?
Chris Hedges: Ja, en we moeten er ook duidelijk over zijn dat Hamas niet beschikt over tanks, artillerie, luchtmacht, marine, gemechaniseerde eenheden, al die uitrusting van een modern leger dat Israël natuurlijk tegen hen inzet. Ze hebben handvuurwapens, niets anders.
Ik wil vragen: zijn er belemmeringen die u kunt voorzien die Israël ervan zouden weerhouden Gaza te ontvolken, eventuele externe belemmeringen? Uiteraard zijn er geen interne belemmeringen in Israël.
Norman Finkelstein: Kijk, ik denk daar elke dag aan. Echt waar. Je weet dat je op zoek bent naar die wonderpil. Je bent op zoek naar dat wonder. Ik zie het niet. Ik had een tijdje hoop in de studentenkampen, en die verspreidden zich met een ongewone snelheid en snelheid, en ze verspreidden zich over de hele wereld. Met herinneringen aan de jaren 60 zie je daar potentieel.
Ik was verbaasd over het gemak waarmee ze werden verpletterd. Maar aan de andere kant moet je niet vergeten dat de prijs die van de studenten werd verwacht, erg hoog was. Ten eerste begonnen de kampen aan de elite-universiteiten, waar het collegegeld tot in de stratosfeer steeg.
Dus als je van school wordt gestuurd, verlies je $80.000 aan collegegeld. In de kampen, ik zeg niet de brede steun, maar de kampen die de concentratie van steun vormden, op de meeste scholen, zelfs op plekken zoals MIT, waren de studenten overwegend niet-blank. En ik zou zeggen, het waren overwegend buitenlanders. En dus betaalden ze een nog hogere prijs, namelijk uitzetting plus deportatie.
En dat dreigde al in het voorjaar. Dus als je bedenkt met hoeveel wreedheid ze werden verpletterd, is het niet zo gek dat ze bij de start van het nieuwe semester dit jaar alweer uit het zicht waren verdwenen. Er waren wel wat interne strubbelingen, maar dat gebeurt altijd als je massa’s mensen verliest.
Weet je, de ultra’s nemen het over en het wordt altijd een beetje smerig, maar ik denk niet dat dat de belangrijkste factor was. De belangrijkste factor was brute kracht, overmacht die op hen werd uitgeoefend. En dan, weet je, op sommige momenten tijdens het daadwerkelijke conflict was er hoop bij Hezbollah dat ze de prijs die Israël zou betalen, zouden kunnen opvoeren.
Dat gebeurde niet. Toen begonnen mensen tegen beter weten in te hopen dat de Houthi’s het tij zouden keren. Dat gebeurde niet. En zoals je uit mijn recital kunt opmaken, werd de zoektocht naar die wonderpil steeds wanhopiger.
Er was enige hoop bij het Internationaal Gerechtshof, dat zich over het algemeen met eer heeft gekweten, gezien de mislukkingen elders. Het feit dat de rechters in hun overgrote meerderheid standhielden. En ik denk dat ze onder de gegeven omstandigheden hun best hebben gedaan. Het was niet genoeg.
Maar er was niets om de moordmachine te stoppen. En toen Trump eenmaal verkozen was, denk ik dat het onjuist is om te zeggen dat het kwam doordat hij groen licht gaf. Het kwam doordat de camera’s verdwenen waren. Als je de homepage van de New York Times opent, wat je vast wel doet, staat er alleen maar Trump, Trump, Trump, Trump, regel twee, Trump, Trump, Trump, Trump, regel drie.
Dat was alles wat ze nodig hadden. Dat was alles wat Israël nodig had. En nu kunnen we verder met de zaken. Weet je nog toen Gallant voor het eerst het bevel gaf, geen voedsel, brandstof, water, elektriciteit? Dat leidde tot verontwaardiging en ze werden gedwongen zich op 15 oktober terug te trekken. Later volgde een volledigere terugtrekking, ik denk op 27 oktober, als ik me goed herinner. Deze keer werden ze niet gedwongen zich terug te trekken.
Chris Hedges: Ik wil graag iets vragen over de pers, want de New York Times bracht maandag een artikel over de universiteiten en de manier waarop zij het protest karakteriseerden, was dat ze Joodse studenten intimideerden.
Ik geloof niet dat er Joodse studenten zijn gearresteerd, voor zover ik weet. Ik denk niet dat er ook maar één is geslagen. Ik denk niet dat er ook maar één naar het ziekenhuis is gestuurd door met een chemische stof te worden bespoten op de trappen van de Low Library. Maar de pers heeft de basis gelegd voor wat er nu gebeurt door deze kampen ten onrechte af te schilderen als holen van Hamas-aanhangers en antisemieten. Ik weet dat jij net als ik in de kampen zat. Het was volkomen onwaar.
Norman Finkelstein: Nou, nu wordt er een nieuw spelletje gespeeld: al die aanvallen, deze schaamteloze, schandalige aanval op de academische vrijheid, begon bij meneer Trump. En dus belandt een groot deel van wat er is gebeurd in het geheugen van George Orwell. Het begon niet bij Trump. We hebben allemaal heldere herinneringen. Die zijn nog niet schoongespoeld door de machthebbers.
Ze begonnen toen de Joodse suprematistische miljardairsklasse besloot hun steentje bij te dragen aan de zaak en ze hun deel zagen – sommige Joodse suprematistische miljardairs hadden al hun deel gedaan, zoals [voormalig Meta COO] Sheryl Sandberg. Dus maakte ze dit, ze channelde haar Leni Riefenstahl [Duits/nazi-filmregisseur] en maakte dit propaganda-epos genaamd Screams Before Silence , of zoals ik het heb omgedoopt, Scheiss Before Schlock , waarin werd beweerd dat Hamas verkrachting als wapen had ingezet, verkrachting als wapen, massaverkrachting.
En dat bracht ze uit, ik denk dat het februari 2024 was. Het was zoiets als [ The ] Birth of a Nation . Als ze Leni Riefenstahl channelde, want je weet dat Sheryl Sandberg een feminist is, dan was de voorloper ervan in de VS Birth of a Nation, met hetzelfde thema. We hebben blanke mannen nodig om de blanke vrouwelijkheid te beschermen tegen deze wilde, donkere wezens.
Je weet misschien dat ‘Birth of a Nation’ de allereerste film was die in het Witte Huis werd vertoond, en dat Sheryl Sandbergs ‘ Scheiss Before Schlock’ ook in het Witte Huis van Biden werd vertoond. Zij was dus de eerste die zich voor de zaak inzette. En toen kwam de lente, Bill Ackman, die getrouwd is met… hij heeft een trofeevrouw uit Israël. Zij zat bij de Israëlische luchtmacht.
Barry Sternlicht van Brown University, Robert Kraft van Columbia University, ze grepen naar het chantagewapen. Het was heel eenvoudig. Het gebeurde niet achter gesloten deuren. Of je verpletterde de kampen, of je kreeg geen geld van onze alumni. En toen begon een saga die zijn weerga niet kent in de Amerikaanse geschiedenis.
We hebben zeker repressieve tijdperken gehad. Zo was er de periode rond de Eerste Wereldoorlog, de Rode Angst, en dat was, zoals je waarschijnlijk wilt weten, de periode waarin de AAUP werd geboren, de American Association of University Professors, die vervolgens de beroemde “Principles of Academic Freedom” schreef.
En dat kwam doordat de roofbaronnen, of de miljardairsklasse van nu, de roofbaronnen van toen, druk uitoefenden op universiteiten om professoren te ontslaan, slechts een paar, het waren er niet veel, een paar professoren die in die tijd enige solidariteit toonden met de vakbeweging. En toen kwam de tweede grote aanval op de academische vrijheid, natuurlijk, met het McCarthy-tijdperk.
Maar als je terugkijkt, is er niets te vergelijken met wat er in het voorjaar van het afgelopen jaar is gebeurd. Niet één, niet twee, drie presidenten van de Ivy League werden ontslagen. Claudine Gay aan Harvard, [Elizabeth] Magill aan Pennsylvania en [Minouche] Shafik aan Columbia. Drie presidenten van de Ivy League, en vergeet niet dat twee van de drie vrouwen van kleur waren.
Ze hadden dus alle bescherming van de woke-ideologie en alle drie, en er was geen woord van kritiek. Weet je, ze probeerden te maskeren…
Chris Hedges: Nou, ik wil alleen maar zeggen dat ze de genocide niet hebben veroordeeld. Ze hebben gewoon niet genoeg gekruipt.
Norman Finkelstein: Ze hebben niet genoeg gekruipt. En Claudine Gay had eigenlijk helemaal gelijk toen ze voor de Huiscommissie zei dat deze kwestie met een slogan als “de rivier naar de zee” inderdaad een probleem met burgerrechten opleverde. Zelfs als het direct genocide was, zou het nog steeds een probleem met burgerrechten zijn.
Omdat iedereen onze eigen geschiedenis op het gebied van vrijheid van meningsuiting is vergeten. U weet natuurlijk dat u in ons land de gewelddadige omverwerping van de regering mag bepleiten. Dat recht is door het Hooggerechtshof bekrachtigd; alleen als het direct in strijd is met gedrag, is het toegestaan om het te verbieden.
Maar afgezien daarvan heb ik de uitspraken van het Hooggerechtshof wel gelezen. Ik vind ze behoorlijk goed onderbouwd. Ik was onder de indruk van de redenering. Omdat ik zelf links ben, zoals je weet. Dus ik vraag me af waarom een burgerlijke staat je zou toestaan om de gewelddadige omverwerping van een regering te bepleiten? Dat lijkt niet te passen bij mijn begrip van kapitalisme en de burgerlijke klasse en alles.
En als je dan de uitspraken van het Hooggerechtshof leest en leest hoe ze tot stand zijn gekomen, dan komen ze in principe op het volgende neer: ook al zijn we het niet eens met de gewelddadige omverwerping van de regering, zeggen de rechters, ze hebben misschien wel interessante kritiek op wat er mis is met onze maatschappij, ons bestuurssysteem of ons economische systeem.
Dus ook al zijn we het er niet mee eens om de gewelddadige omverwerping van de regering te bepleiten, we zouden iets waardevols verliezen als we de uitlatingen zouden onderdrukken. En juist op die gronden rechtvaardigden ze de gewelddadige omverwerping van de regering.
Nu, veel mensen in dit land, ik bekritiseer ze niet, ik ben het niet met ze eens, maar veel mensen in dit land zijn erg patriottisch. En ze vereren de Amerikaanse vlag. Maar ons Hooggerechtshof oordeelde tijdens de Vietnamoorlog dat het verbranden van de vlag een vorm van expressieve uiting was.
Dus toen Claudine Gay zei, werd haar de vraag gesteld: als iemand iets regelrechte genocide tegen Joden zou zeggen, wat zou je dan zeggen? En ze zei dat het een ingewikkelde vraag was. En dat klopt feitelijk. Ik bedoel, ik denk dat de meeste mensen die in deze commissies zitten geschokt zouden zijn door de uitspraken van het Hooggerechtshof in onze jurisprudentie over de vrijheid van meningsuiting.
Je herinnert je misschien nog wel een grappige die ik leuk vond. Een man liep de rechtbank binnen met een shirt aan met de tekst “fuck the draft”. En de rechter vond dat niet leuk. Nou, raad eens? Dat werd gehandhaafd. En nu is hier de meest interessante, Chris, want je bent oud genoeg om je dit soort dingen te herinneren. De meeste jongeren hebben er geen flauw benul van. Ze zijn altijd geschokt als ze dit verhaal horen.
Je moet niet vergeten dat de zaak rond de vrijheid van meningsuiting of het Eerste Amendement in de jaren tachtig de zaak in Skokie, Illinois was. Of de Amerikaanse nazipartij het recht had om zich te verzamelen en te marcheren door een gemeenschap van Holocaustoverlevenden in Skokie, Illinois.
En zie daar, de rechtbanken in Illinois oordeelden dat ze dat recht hadden. Vergelijk dat eens, want de norm is nu dat als leerlingen zich onveilig, ongewenst of ongemakkelijk voelen, dat reden is om de vrije meningsuiting te onderdrukken. Nou, Chris, hoe denk je dat de overlevenden van de Holocaust zich voelden?
Denk je dat ze zich op hun gemak voelden? Denk je dat ze zich welkom voelden? Denk je dat ze zich gewenst voelden toen de nazipartij door Skokie, Illinois, marcheerde? Maar onze rechtbank oordeelde dat dit beschermde meningsuiting was.
Door de ramp die onze politieke linkerzijde trof toen de woke-politiek en de cancelcultuur hun intrede deden, is al die geschiedenis uitgewist. En dus was het makkelijk. Het was een kwestie van de andere kant op een presenteerblaadje aanreiken, zodat de Joodse miljardairsklasse kon zeggen: we houden ons geld in omdat Joodse studenten zich onveilig, ongewenst, onwelkom en ongemakkelijk voelen, hoe je het ook wilt noemen.
Dus de realiteit, ik spreek eerlijk, ik ben niet bang voor de waarheid. Ik heb een geweldige vriendin, ze woont in North Carolina. Ze ging een paar dagen geleden naar een solidariteitsevenement met de Palestijnen. Ze schreef me en zei dat ze scandeerden: “Van de rivier tot de zee, Palestina zal vrij zijn.” En ze zei eerlijk gezegd: ik voelde me er niet prettig bij.
En ik vind die slogan niet leuk. Ik heb dat al vaak gezegd. Ik vind die slogan niet leuk. Maar aan de andere kant zijn er een heleboel slogans die ik niet leuk vind. Weet je? En ik moet ermee leren leven.
Natuurlijk, als het van “mijn volk” komt, mijn kameraden, enzovoort, probeer ik te beredeneren en uit te leggen waarom ik denk dat het een verkeerde slogan is. Maar mensen hebben dat recht. Dat recht wordt beschermd. En daarom, als je je onwelkom, ongemakkelijk of ongewenst voelt, is dat jammer.
Chris Hedges: En dit gaat niet over antisemitisme.
Norman Finkelstein: Het heeft niets met antisemitisme te maken.
Chris Hedges: Het gaat erom links de mond te snoeren en universiteiten te vervormen tot centra die volledig in de machtsstructuur voorzien. Dat betekent ook dat faculteiten van Columbia worden overgenomen en onder overheidscontrole worden geplaatst, wat typisch is voor fascistisch Duitsland.
Norman Finkelstein: Kijk, Chris, ik wil, weet je, we zijn allebei ongeveer even oud, en ik wil hier een serieus gesprek over voeren. Ik ben tegen elke vorm van overheidsingrijpen. Ik heb de principes van academische vrijheid geaccepteerd, ook al hebben ze me nooit beschermd.
Maar ik accepteer de principes nog steeds als juist. Je medestudenten zijn de enigen die bevoegd zijn om je competentie in jouw vakgebied te beoordelen. We laten geen willekeurige mensen bepalen wie natuurkunde doceert. We laten hen niet bepalen wie scheikunde, biologie of wiskunde doceert, vanuit het basisprincipe dat alleen je medestudenten over die competentie beschikken.
En bij nader inzien lijkt me dat een volkomen redelijke maatstaf. Dat ben ik ook, ook al heb ik die bescherming niet gehad. Sterker nog, ik denk dat mijn collega’s de eersten waren die me als onbekwaam zouden beoordelen. Vergeleken met de rest van de bevolking zou ik het waarschijnlijk beter doen met de rol van de dobbelstenen.
Chris Hedges: Nou, ik wil even iets tussenbeide brengen omdat uw collega’s u hebben aanbevolen voor een vaste aanstelling bij DePaul en vervolgens procedures hebben omvergeworpen vanwege druk van [Alan] Dershowitz en al die andere…
Norman Finkelstein: Ja. Dat klopt helemaal en in mijn af en toe aanwezige bitterheid mag ik dat feit niet uit het oog verliezen. Dus het is een feit dat je gelijk hebt en ik ben nooit bang om toe te geven dat ik ongelijk heb. De academische vrijheid hield voor mij stand. Dat klopt. Behalve op een niveau waar het om inmenging van buitenaf ging. Dus ik ben tegen elke inmenging van buitenaf.
Maar dat gezegd hebbende, er was een probleem in de geesteswetenschappen. Er was een probleem in de vrije kunsten. Er was een probleem met mensen die zich met een zeer beperkte intellectuele capaciteit gedroegen als apparatsjiks. Nu, ik daag je uit, misschien voor een toekomstig gesprek.
Kies willekeurig een universiteit, kies willekeurig een universiteit en bekijk het cursusaanbod binnen de faculteit Engels. Bekijk het cursusaanbod.
Chris Hedges: Het is allemaal tekstkritiek, het is [Jacques] Derrida en al dat soort dingen.
Norman Finkelstein: Het is tekstkritiek, maar ook in het cursusaanbod, niet in vergelijkende literatuurwetenschap, maar gewoon in het Engels. Weet je, vroeger las je Shakespeare, Charles Dickens en Jane Austen, en je las en je las.
Als ik je nu zou vertellen wat je leest, zou ik beschuldigd worden van welke vorm van zonde dan ook. Dus ik ga de titels niet eens noemen. Ga jij maar kijken. Weet je, ik had dit gesprek een paar dagen geleden met Briahna Joy Gray, want het irriteert me, het irriteert me dat dezelfde liberale elite die deze woke-cultuur aanhangt, hun kinderen naar scholen sturen waar ze de klassiekers lezen.
En als een van mijn studenten van bijvoorbeeld City University, een openbare universiteit, er dan door een wonder in slaagt om toegelaten te worden tot een topuniversiteit voor rechten of een professionele opleiding, dan weten ze niet of ze er komen of gaan. Want hun medestudenten citeren Shakespeare, Plato en Aristoteles, en ik zal je niet vertellen wat ze op mijn universiteit hebben gelezen.
Ik weet dit zeker, omdat ik verschillende studenten heb begeleid die ik op een stevige basis heb proberen te begeleiden, omdat ze erg slim zijn en het ver willen schoppen. En we nemen samen de cursuscatalogi door. Weet je, in mijn tijd, en het is nog niet zo lang geleden, het is lang geleden, maar nog niet zo lang geleden, waren er in 100-niveau cursussen Engels Shakespeares geschiedenissen, Shakespeares tragedies, Shakespeares komedies, drie verschillende cursussen.
Dat was niveau 100. En dan wordt het natuurlijk nog geraffineerder, niveau 200 en 300. Nu, in een keuze uit wel 100 cursussen, kun je er één kiezen over Shakespeare, misschien één. Eén.
Britse literatuur, één cursus, een overzichtscursus uit honderd. Dus je denkt, wat zijn dan die andere 99? Nou, ik zeg Chris Hedges, hou je vast. Dus waarom zeg ik dit allemaal? Ze hebben een grote schoonmaak nodig. Echt waar. Ik wil dat het van binnenuit komt. Maar Trump en co., het werd hun op een presenteerblaadje aangeboden.
Omdat niemand van die lessen houdt. Ik praat met de studenten. Je kunt het er niet mee oneens zijn. Er is een partijlijn. En wee je als je een man bent en je volgt een vak met vrouwelijke auteurs. Nee, ik meen het. Je kunt je mond niet opendoen.
Chris Hedges: Nee, ik weet het. Ik ben het daar helemaal mee eens, en weet je, ik heb acht jaar aan de universiteit gestudeerd en dat is alles wat ik heb gedaan, inclusief Grieks en Latijn. Ik weet dat ze Richard Wright aan Princeton hebben verbannen. Weet je, Black Boy is een van de grootste werken uit de 20e-eeuwse literatuur. Dat is weer eens wat anders.
Norm, ik wil het hier even over je boek Gaza: An Inquest into Its Martyrdom hebben . Je documenteert in dat boek niet alleen de gedetailleerde rapporten, zoals het Goldstone-rapport en andere die de oorlogsmisdaden uitvoerig beschrijven. Je hebt een hoofdstuk over de Mavi Marmara , het Turkse schip dat werd aangevallen door Israëlische commando’s, Operatie Cast Lead.
Dus al deze zaken werden gedocumenteerd. Inclusief natuurlijk Libanon, de Israëlische inval in Libanon, het bombardement op West-Beiroet, enzovoort, enzovoort. Het is allemaal gedocumenteerd en heeft geen effect gehad.
En u schrijft over het Goldstone-rapport, maar u schrijft in het boek ook over figuren zoals Hillary Clinton die er trots op zijn elke poging om naar aanleiding van die rapporten actie te ondernemen, te dwarsbomen. En ik denk dat dat een belangrijk punt is, omdat het de weg vrijmaakte voor de genocide. En ik vraag me af of u daar, aan het einde van dit boek, nog iets over zou kunnen zeggen.
Norman Finkelstein: Ja, dat denk ik. Ik geef Richard Goldstone geen schuld, want ik denk dat hij gechanteerd is.
Chris Hedges: Nou, omdat hij de… Hij schreef een column voor de Washington Post waarin hij zei: als hij nu had geweten wat hij toen wist, had hij het rapport geschreven. Maar deze man stond onder enorme, enorme druk. Ze vielen hem echt aan omdat hij Joods en zionist was. Maar hij was eerlijk.
Norman Finkelstein; Nou, hij was eerlijk. Het was een interessant verhaal. Ik zal het je snel vertellen, want de tijd laat het niet toe. Richard Goldstone was Joods. Hij was een zionist. Hij had banden met veel instellingen in Israël. En toen hij gevraagd werd om de onderzoekscommissie te leiden, zei hij: “Ik kon echt geen nee zeggen, want ze zeiden dat ik de opdracht kon schrijven.”
Dus wat ik ook wilde onderzoeken, ze waren het ermee eens. Dus hij zei: hoe kun je in die omstandigheden nee zeggen? En toen zei hij: het was een commissie van vier personen, Christine Chinkin, niet zo belangrijk, ik ken de jongens.
Hoe dan ook, hij schreef een zeer vernietigend rapport. Het was, geloof ik, iets van minder dan 400 pagina’s. Het was een gigantisch rapport. En het was zeer breed van opzet. Het beperkte zich tot Operatie Cast Lead, van 26 augustus tot 17 januari. Het belichtte de geschiedenis van de bezetting. Het bekeek de Westelijke Jordaanoever. Het was zeer uitgebreid, en het was een volkomen vernietigend rapport. Volkomen vernietigend.
Even terzijde: wanneer iemand zegt: “Nou, Hamas blokkeerde dit en Hamas blokkeerde dat en Hamas blokkeerde dat”, werkte Hamas altijd samen met de internationale commissies, ook al waren ze ronduit bruut tegen Hamas. Ze bevonden Hamas allemaal schuldig aan oorlogsmisdaden. Hamas kon het niets schelen. Want ze dachten: als we iets uit deze commissies kunnen halen, laat ze dan maar met ons doen wat ze willen.”
We laten het maar zo. Ze hebben altijd meegewerkt. Het was altijd Israël dat weigerde mee te werken met de internationale onderzoekscommissies. En het is niet waar dat de onderzoekscommissies Hamas mild behandelden. Absoluut niet. Ze waren behoorlijk meedogenloos tegenover Hamas. Hoe dan ook, hij schrijft het rapport en wordt verwoestend aangevallen.
Natuurlijk is Alan Dershowitz altijd overdreven en hij vergeleek Richard Goldstone met Dr. [Josef] Mengele. Oké, dat was typisch Dershowitz, maar eigenlijk waren de andere aanvallen niet veel beter. Hij deed het niet veel beter dan Richard Goldstone. En toen trok hij dat rapport op 1 april 2011 in. Aanvankelijk dacht ik dat het een 1 aprilgrap was.
Ik kon het niet geloven. Ik had op dat moment al veel over Goldstone geschreven en ik las het rapport minstens vier of vijf keer, omdat het een goudmijn was. En hij beweerde dat hij nieuwe informatie had gekregen die hem dwong zijn uitspraken in te trekken. En John Dugard, die ook een Zuid-Afrikaanse jurist is, en voor uw luisteraars, hij was degene die de delegatie leidde. Hij was senior advocaat bij het Internationaal Gerechtshof tijdens de genocidezaak.
En John Dugard heeft een zeer indrukwekkende carrière. Hij was de advocaat van de familie Nelson Mandela toen Nelson Mandela in de gevangenis zat. Hij was de advocaat van bisschop [Desmond] Tutu. En bovenal is hij gewoon een heel fatsoenlijke kerel.
Een van die zeldzame vogels, een consequente liberaal. Ik ben radicaal, hij is liberaal, maar mijn hart wordt warm als ik hem zie. Hoe dan ook, Dugard was onder andere speciaal rapporteur voor de bezette gebieden van de VN. En toen Richard Goldstone zijn uitspraken herriep, schreef Dugard, ik meen dat het in het Britse tijdschrift stond, hij schreef: “Er is niets nieuws, meneer Goldstone.” Er is niets nieuws onthuld sinds u dat rapport publiceerde. Ik weet het. Omdat hij tegelijkertijd een rapport voor de Arabische Liga publiceerde. Hij was hun hoofdonderzoeker.
En eerlijk is eerlijk. Goldstones zaak was uitgebreider, maar Dugards zaak had meer juridische kennis. Dugard is topklasse, topklasse. Hoe dan ook, hij zei dat er niets nieuws was, en besloot met de opmerking dat de reden waarom Richard Goldstone zijn verklaring introk, hem in zijn graf zal achtervolgen. We zullen het nooit weten.
Chris Hedges: Nou, Israël staat bekend om zijn chantage, maar ik wil daar graag op ingaan. Ik wil op dat moment ingaan, omdat ik denk dat je het aanhaalt als een cruciaal moment waarop Israël misschien ter verantwoording had kunnen worden geroepen, maar dat is niet gebeurd. Daarna was het een kwestie van vrij spel.
Norman Finkelstein: Ja, dat was het, mensen zijn het nu vergeten of ze zijn te jong om het zich te herinneren. Er was een enorme protestmars tegen Israël tijdens Operatie Cast Lead. Er waren honderdduizenden mensen op straat.
Chris Hedges: We moeten gewoon zeggen wat Operatie Cast Lead was. Dit was een aanval in Gaza.
Norman Finkelstein: Het was een van Israëls periodieke moordpartijen in Gaza. Ja, dit was van 2008 tot [200]9. Het eindigde op 17 januari 2009, en het is niet zonder belang waarom. Het eindigde op die datum omdat Obama op 20 januari geïnaugureerd zou worden. En aangezien dit zijn zalving was, wilde hij geen afleiding door Gaza. Dus belde hij gewoon Netanyahu, het was niet Netanyahu, het was Olmert.
Hij belde net Ehud Olmert en zei: “Tijd om te stoppen.” Ik wil niet dat mijn gedachten afgeleid worden.
Chris Hedges: Nou, waarom was dat zo’n cruciaal moment?
Norman Finkelstein: Er was een enorme golf van verontwaardiging over wat Israël deed. U herinnert zich misschien nog dat minister van Buitenlandse Zaken Tzipi Livni op dat moment moeite had om het Verenigd Koninkrijk te bezoeken, omdat ze haar wilden vervolgen vanwege wat volgens het internationaal recht universele jurisdictie heet.
En soldaten hadden moeite met reizen. Dus het leek erop dat er een mogelijkheid was. En toen Goldstone zich terugtrok, zoals ik al zei, geloof ik dat het chantage was. Persoonlijk betwijfel ik of hij het was, maar hij heeft een dochter die in Israël woont, en je kunt je voorstellen dat als je naar vuil op iemand zoekt, je het zult vinden, en als je het niet op een wonderbaarlijke manier bij hen vindt, heeft die persoon een schone lei. En dan zijn er nog je familieleden, weet je.
En toen werd Israël eigenlijk nooit meer serieus bedreigd. Er zijn allerlei machinaties geweest. Ik geloof dat de voormalige hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof, het ICC, Fatou Bensouda, door Israël gechanteerd is. Ik heb een boek over dat onderwerp geschreven, waarvan er minder exemplaren verkocht zijn dan de vingers van je rechterhand. En de exemplaren die ik verkocht, waren de exemplaren die ik kocht. Het was een besloten kring.
Ik geloof dat de huidige vicepresident van het Internationaal Gerechtshof, Julia Sebutinde, door Israël wordt gechanteerd. Ik geloof dat de voormalige president van het hof, Joan Donoghue, die de genocidezaak voorzat, om carrièreredenen probeerde de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof over een mogelijke genocide in Gaza te saboteren.
Er is dus nog veel vuil. Het is het onderwerp van een binnenkort te verschijnen boek van mij, getiteld Gaza’s Grave Diggers: An Inquiry Into…
Mijn geheugen. Ik heb wekenlang niet geslapen, ik ben gewoon non-stop aan het werk geweest. En ik ben non-stop bezig met het boek dat ik heb… een onderzoek naar iets in hoge kringen. Dus ik denk dat er nog steeds veel machinaties gaande zijn in de internationale gemeenschap. Maar over het algemeen denk ik dat ze eigenlijk… Ze waren niet slecht.
Ik bedoel, als je je de tijd van [voormalig secretaris-generaal van de Verenigde Naties] Ban Ki-moon herinnert en hem vergelijkt met [António] Guterres, dan heeft Guterres heel… weet je, zoals laatst nog, de poorten van de hel, de vier poorten van de hel… hij is goed geweest. De hele VN-hiërarchie, eerlijk is eerlijk, vind ik. Ik denk dat ze het prima deden. En ik vond dat het Internationaal Gerechtshof onder de gegeven omstandigheden het maximale heeft gedaan. Dus het was gewoon niet genoeg.
Chris Hedges: Oké, we stoppen hier. Bedankt, Norm. Ik wil Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] en Sofia [Menemenlis] bedanken, die de show produceerden. Je kunt me vinden op ChrisHedges.Substack.com .
