Indignatie redactie 
De miljardairinvesteerder en filantroop legt in een uitgebreid nieuw interview uit hoe de pandemie van Covid-19 alles over het kapitalisme voor het oprapen legt, hoe Donald Trump zichzelf vernietigt en hoe de recente Duitse uitspraak van het constitutionele hof zou kunnen leiden tot ‘het einde van de Europese Unie zoals we die kennen ‘
GREGOR PETER SCHMITZ (INTERVIEWER): Je hebt veel crises gezien. Is de pandemie van Covid-19 vergelijkbaar met een vorige?
GEORGE SOROS: Nee. Dit is de crisis van mijn leven. Zelfs voordat de pandemie toesloeg, realiseerde ik me dat we ons in een revolutionair moment bevonden waarin wat in normale tijden onmogelijk of zelfs ondenkbaar was, niet alleen mogelijk, maar waarschijnlijk ook absoluut noodzakelijk was geworden. En toen kwam Covid-19, die het leven van mensen totaal heeft verstoord en heel ander gedrag vereist. Het is een ongekende gebeurtenis die in deze combinatie waarschijnlijk nooit is voorgekomen. En het brengt het voortbestaan van onze beschaving echt in gevaar.
Had deze crisis voorkomen kunnen worden als de regeringen beter waren voorbereid?
SOROS: Sinds de builenpest hebben we pandemieën voor infectieziekten. Ze kwamen vrij vaak voor in de 19e eeuw, en toen hadden we aan het einde van de Eerste Wereldoorlog de Spaanse griep, die zich in drie golven voordeed, waarbij de tweede golf de dodelijkste was. Miljoenen mensen stierven. En we hebben andere ernstige uitbraken gehad, zoals de Mexicaanse griep een decennium geleden. Het is dus verbazingwekkend hoe onvoorbereid landen waren voor zoiets.
Is dat het grootste probleem van de huidige situatie – dit gebrek aan zekerheid over hoe om te gaan met dit virus en hoe te handelen in de komende maanden of jaren?
SOROS: Het is zeker een heel grote. We leren erg snel en we weten nu veel meer over het virus dan toen het opdook, maar we schieten op een bewegend doelwit omdat het virus zelf snel verandert. Het ontwikkelen van een vaccin duurt lang. En zelfs nadat we er een hebben ontwikkeld, zullen we moeten leren hoe we dit elk jaar kunnen veranderen, omdat het virus hoogstwaarschijnlijk zal veranderen. Dat is wat we elk jaar doen met de griepprik.
Zal deze crisis de aard van het kapitalisme veranderen? Zelfs voordat Covid-19 tot de huidige catastrofale recessie leidde, trokken de nadelen van globalisering en vrijhandel meer aandacht.
SOROS: We zullen niet teruggaan naar waar we waren toen de pandemie begon. Dat is vrij zeker. Maar dat is het enige dat zeker is. Al het andere ligt voor het oprapen. Ik denk dat niemand weet hoe het kapitalisme zal evolueren.
Zou deze crisis mensen – en natiestaten – dichter bij elkaar kunnen brengen?
SOROS: Op de lange termijn ja. Tegenwoordig worden mensen gedomineerd door angst. En angst zorgt er vaak voor dat mensen zichzelf pijn doen. Dat geldt zowel voor individuen als voor instellingen, naties en de mensheid zelf.
Zijn we getuige van dat in het huidige schuldspel tussen de Verenigde Staten en China over de oorsprong van het virus?
SOROS: Het aanhoudende conflict tussen de VS en China compliceert de zaken, omdat we moeten samenwerken aan klimaatverandering en aan de ontwikkeling van een vaccin tegen Covid-19. Maar blijkbaar kunnen we niet samenwerken omdat we al concurreren over wie het vaccin zal ontwikkelen – en gebruiken. Het feit dat we twee zeer verschillende regeringssystemen hebben, democratische en …
Autocratisch?
SOROS: Juist. Dat maakt alles veel moeilijker. Er zijn veel mensen die zeggen dat we heel nauw met China moeten samenwerken, maar ik ben daar geen voorstander van. We moeten onze democratische open samenleving beschermen. Tegelijkertijd moeten we een manier vinden om samen te werken bij de bestrijding van klimaatverandering en het nieuwe coronavirus. Dat zal niet makkelijk zijn. Ik sympathiseer met het Chinese volk, omdat ze onder de heerschappij staan van een dictator, president Xi Jinping. Ik denk dat veel opgeleide Chinezen daar erg tegen opkijken, en het grote publiek is nog steeds erg boos op hem omdat hij Covid-19 geheim heeft gehouden tot na het Chinese nieuwe jaar.
Zou Xi’s greep op de macht kunnen verzwakken, nu de Chinezen gaan beseffen dat de crisisbehandeling niet optimaal was?
SOROS: Heel erg. Toen Xi de termlimieten ophief en zichzelf, in wezen, president voor het leven noemde, vernietigde hij de politieke toekomst van de belangrijkste en ambitieuze mannen in een zeer bekrompen en competitieve elite. Het was een grote fout van zijn kant. Dus ja, hij is op een bepaalde manier erg sterk, maar tegelijkertijd extreem zwak en nu misschien kwetsbaar. De strijd binnen het Chinese leiderschap is iets dat ik van dichtbij volg omdat ik aan de kant sta van degenen die geloven in een open samenleving. En er zijn veel mensen in China die ook een groot voorstander zijn van een open samenleving.
Aan de andere kant vertegenwoordigt de huidige Amerikaanse president niet echt de waarden van een open en vrije samenleving …
SOROS: Nou, dat is een zwak punt waarvan ik hoop dat het niet lang zal duren. Donald Trump wil dictator worden. Maar hij kan er niet één zijn omdat er in de Verenigde Staten een grondwet is die mensen nog steeds respecteren. En het zal hem ervan weerhouden bepaalde dingen te doen. Dat wil niet zeggen dat hij het niet zal proberen, want hij vecht letterlijk voor zijn leven. Ik zal ook zeggen dat ik mijn vertrouwen in Trump heb gesteld om zichzelf te vernietigen, en hij heeft mijn stoutste verwachtingen overtroffen.
Welke rol speelt de Europese Unie – uw huis waar u zoveel om geeft – in deze machtsstrijd?
SOROS: Ik maak me vooral zorgen over het voortbestaan van de EU omdat het een onvolledige unie is. Het was in het maakproces. Maar het proces is nooit voltooid en dat maakt Europa buitengewoon kwetsbaar – kwetsbaarder dan de VS, niet alleen omdat het een onvolledige unie is, maar ook omdat het gebaseerd is op de rechtsstaat. En de wielen van rechtvaardigheid bewegen erg langzaam, terwijl bedreigingen zoals het Covid-19-virus erg snel bewegen. Dat schept een bijzonder probleem voor de Europese Unie.
Het Duitse Constitutionele Hof van Duitsland heeft vorige week een bom ontploft met zijn laatste uitspraak over de Europese Centrale Bank. Hoe serieus neem je het?
SOROS: Ik neem het uiterst serieus. De uitspraak vormt een bedreiging die de Europese Unie als rechtsstaat kan vernietigen, juist omdat deze is uitgevaardigd door het Duitse constitutionele hof, de meest gerespecteerde instelling in Duitsland. Voordat zij uitspraak deed, had zij overleg gepleegd met het Europese Hof van Justitie en vervolgens besloten deze aan te vechten. Je hebt nu dus een conflict tussen het Duitse Constitutionele Hof en het Europese Hof van Justitie. Welk gerecht heeft voorrang?
Technisch gezien geven de Europese Verdragen het Hof van Justitie de voorrang op dit gebied. Dat is heel duidelijk.
SOROS: Juist. Toen Duitsland tot de EU toetrad, verplichtte het zich ertoe de Europese wetgeving na te leven. Maar de uitspraak werpt een nog groter probleem op: als de Duitse rechtbank de beslissingen van het Europese Hof van Justitie in twijfel kan trekken, kunnen andere landen zijn voorbeeld volgen? Kunnen Hongarije en Polen beslissen of ze de Europese wetgeving volgen of hun eigen rechtbanken – wiens legitimiteit de EU in twijfel heeft getrokken? Die vraag raakt de kern van de EU, die is gebouwd op de rechtsstaat. Polen is onmiddellijk bij de gelegenheid aangekomen en heeft de suprematie van zijn door de regering gecontroleerde rechtbanken op het Europese recht uitgeoefend. In Hongarije heeft Viktor Orban al de Covid-19-noodsituatie en een gevangengenomen parlement gebruikt om zichzelf tot dictator te benoemen. Het parlement wordt bijgehouden om zijn besluiten, die duidelijk in strijd zijn met de Europese wet, een stempel te drukken.
Moet de ECB na deze uitspraak haar beleid wijzigen?
SOROS: Niet noodzakelijk. Deze uitspraak vereist alleen dat de ECB haar huidige monetaire beleid rechtvaardigt. Het heeft drie maanden de tijd gekregen om de ondernomen acties te rechtvaardigen. Dat zal veel aandacht van de ECB vragen als het de enige echt functionerende instelling in Europa is die de financiële middelen kan verschaffen die nodig zijn om de pandemie te bestrijden. Daarom moet het zijn aandacht richten op het helpen van Europa bij het opzetten van een herstelfonds.
Heeft u suggesties waar deze bronnen vandaan kunnen komen?
SOROS: Ik heb voorgesteld dat de EU eeuwigdurende obligaties zou uitgeven , hoewel ik nu denk dat ze “consols” zouden moeten worden genoemd, omdat eeuwigdurende obligaties sinds 1751 door Groot-Brittannië en sinds de jaren 1870 met succes onder die naam worden gebruikt.
Eeuwigdurende obligaties zijn verward met ‘coronabonds’, die door de Europese Raad zijn afgewezen – en terecht, omdat ze een onderlinge verdeling van opgebouwde schulden impliceren die de lidstaten niet willen accepteren. Dat heeft het debat over eeuwigdurende obligaties vergiftigd. Ik geloof dat de huidige hachelijke situatie mijn pleidooi voor Consols versterkt. De Duitse rechtbank zei dat de acties van de ECB wettig waren omdat ze voldeden aan de vereiste dat haar obligatieaankopen evenredig waren met het aandeel van de lidstaten in de ECB. Maar de duidelijke implicatie was dat alle aankopen van de ECB die niet evenredig waren met de “kapitaalsleutel” van de ECB, door de rechtbank kunnen worden aangevochten en als ultra vires worden beschouwd .
Het soort obligaties dat ik heb voorgesteld zou dit probleem omzeilen, omdat ze door de EU als geheel zouden worden uitgegeven, automatisch evenredig zouden zijn en zo eeuwig zouden blijven. De lidstaten zouden alleen de jaarlijkse rente hoeven te betalen, die zo minimaal is – bijvoorbeeld 0,5 procent – dat de lidstaten gemakkelijk op de obligaties zouden kunnen intekenen, hetzij unaniem, hetzij door een coalitie van bereidwilligen.
De voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, zegt dat Europa ongeveer € 1 biljoen nodig heeft om deze pandemie te bestrijden, en dat ze nog eens € 1 biljoen had moeten toevoegen voor klimaatverandering. Consols zouden die bedragen kunnen verstrekken als de lidstaten van de EU ze hebben toegestaan.
Helaas zijn Duitsland en de door Nederland geleide “Hanze-staten” staten er fel op tegen. Ze zouden opnieuw moeten nadenken. De EU overweegt nu een verdubbeling van haar begroting, die slechts ongeveer 100 miljard euro zou opleveren en slechts een tiende zou opleveren van het voordeel dat eeuwigdurende obligaties zouden kunnen opleveren. Degenen die hun bijdrage uit de EU-begroting tot een minimum willen beperken, moeten Consols steunen. Ze zouden bepaalde belastingen moeten goedkeuren, zoals een belasting op financiële transacties, die de EU van eigen middelen voorziet en haar AAA-rating verzekert, maar de belastingen hoeven niet te worden opgelegd – hun plaats wordt ingenomen door Consols. Zowel deze partijen als de rest van Europa zouden veel beter af zijn. Jaarlijkse betalingen van 5 miljard euro, waarvan de huidige waarde voortdurend zou dalen, zouden de EU 1 biljoen euro opleveren die het continent dringend nodig heeft – een verbazingwekkende kosten-batenverhouding.
Toen de EU haar regels tegen staatssteun versoepelde, heeft Duitsland meer dan de helft van de verzoeken ingediend. Sommigen beweren dat dit de beginselen van een interne markt ondermijnt omdat het Duitsland een oneerlijk voordeel geeft. Wat denk je?
Ik ben het eens met hun argument. Het is vooral oneerlijk tegenover Italië, dat al de zieke man van Europa was en daarna het zwaarst werd getroffen door Covid-19. Lega-partijleider Matteo Salvini zet zich in voor Italië om de euro en ook de Europese Unie te verlaten. Gelukkig is zijn persoonlijke populariteit afgenomen sinds hij de regering verliet, maar zijn belangenbehartiging wint aan aanhang. Dit is een andere existentiële bedreiging voor de EU. Wat zou er over zijn van Europa zonder Italië, dat vroeger het meest pro-Europese land was? Italianen vertrouwden Europa meer dan hun eigen regeringen. Maar ze werden slecht behandeld tijdens de vluchtelingencrisis van 2015. Toen wendden ze zich tot Salvini’s extreemrechtse Lega en de populistische Five Star Movement.
Je klinkt erg pessimistisch.
Verre van dat. Ik erken dat Europa met verschillende existentiële gevaren wordt geconfronteerd. Dat is geen beeldspraak; het is de realiteit. Het vonnis van het Duitse Constitutionele Hof is slechts de meest recente uitdaging. Als we dit eenmaal herkennen, kunnen we misschien de gelegenheid grijpen. We kunnen uitzonderlijke maatregelen nemen die passen bij de uitzonderlijke omstandigheden waarin we ons bevinden. Dat geldt zeker voor Consols, die nooit in normale tijden mogen worden uitgegeven, maar nu ideaal zijn. Zolang ik maatregelen kan voorstellen, zoals het uitgeven van Consols, zal ik de hoop niet opgeven.
George Soros, oprichter en voorzitter van de Open Society Foundations, is de meest recente auteur van In Defense of Open Society (Public Affairs, 2019). Gregor Peter Schmitz is hoofdredacteur van de Augsburger Allgemeine . Zij zijn de co-auteurs van The Tragedy of the European Union .
Auteursrecht: Project Syndicate, 2020.
