Guantanamo Bay is een naam geworden die synoniem staat voor marteling en wetteloosheid

Guantanamo Bay is een naam geworden die synoniem staat voor marteling en wetteloosheid. Jaren nadat de zogenaamde “War on Terror” begon, lekte langzaam informatie over operaties in dit door de VS gecontroleerde deel van Cuba. In een verbazingwekkend nieuw boek getiteld ‘ Een plaats buiten de wet: vergeten stemmen van Guantanamo’ , documenteert professor in de Universiteit van San Francisco, Peter Jan Honigsberg, de eerste hand van 52 van de 780 gedetineerden die door Amerikaanse autoriteiten in Guantanamo Bay werden vastgehouden.

In de laatste aflevering van “Scheer Intelligence”, vertelt Honigsberg, die alleen voormalige gevangenen mocht interviewen, aan Truthdig hoofdredacteur Robert Scheer enkele van de verhalen van deze mannen die door de Amerikaanse regering werden “aangekocht” en vastgehouden zonder aanklacht of een proces, waarvan de meesten volledig onschuldig waren.

“De manier waarop dit gebeurde was na de aanslagen op 9/11. Amerika liet flyers over Afghanistan vallen die zeiden: ‘Breng ons Taliban en Al-Qaida-jagers en we betalen u'”, legt de professor in de rechten uit.

“We betaalden $ 3000 tot $ 5000 per persoon,” gaat hij verder. “Een man vertelde ons dat hij was verkocht voor $ 30.000. We kochten veel van de mensen in Guantanamo [en] het kon ons niet zoveel schelen wie ze waren; we hebben ze net meegenomen. ‘

Een van de meer verrassende onthullingen die Honigsberg aan Scheer doet, is dat er 22  Oeigoeren , een vervolgde moslimminderheid die in China woonden, werden vastgehouden in Guantanamo Bay. Het feit benadrukt de hypocrisie van een Westen dat de Chinese mishandeling van de minderheid bekritiseert en toch heeft deelgenomen aan hun onderdrukking. Al deze wetteloze onderdrukking, die plaatsvond in Cuba, waar Amerikaanse functionarissen leken te geloven dat ze konden wegkomen met weinig tot geen controle, maakt deel uit van een grotere boodschap die de VS in de nasleep van de aanslagen van 11 september wilden verzenden. naar Scheer.

“De [Oeigoeren, net als alle andere gedetineerden in Guantanamo Bay] waren nodig voor deze film … voor deze propaganda,” zegt Scheer. “Dat is echt waar je het over hebt. Je vat deze mensen samen, ze worden verondersteld moslims te zijn, ze zijn niet blank. Je noemt ze terroristen. Je houdt ze 12 jaar opgesloten zodat je het Amerikaanse volk kunt vertellen dat we de slechteriken hebben, we hebben ze daarbinnen. En je wilt geen proces, want dan wordt het heel duidelijk dat je ze niet hebt; je hebt mensen die je hebt opgepikt om extra’s te zijn in je horrorfilm. ”

Vanaf mei 2018 zijn naar schatting  40 mensen nog steeds vastgehouden in Guantanamo Bay , een site die nog steeds in gebruik is ondanks beloften van de Obama-regering dat deze zou worden gesloten. Zoals Honigsberg echter opmerkt, zijn niet alleen de gevangenen wreed en onuitwisbaar getroffen door Amerikaanse acties op de site. Het zijn ook de Amerikanen die deelnamen aan de marteling, en de rest van ons die medeplichtig zijn aan dit schrijnende hoofdstuk in de Amerikaanse geschiedenis, waar we nog niet eens voor zijn begonnen het goed te maken.

In de zomer van 2020 zullen verschillende interviews van Honigsberg met voormalige gevangenen op televisie worden uitgezonden, zodat iedereen hiervan kan getuigen. Luister ondertussen naar het pijnlijke, uiterst belangrijke gesprek tussen Honigsberg en Scheer terwijl ze de werkelijk gruwelijke daden bespreken die de Amerikaanse regering in onze naam in Guantanamo Bay heeft uitgevoerd. Je kunt ook een transcriptie van het interview lezen onder de mediaspeler en hier eerdere afleveringen van “Scheer Intelligence”  vinden .

—Inleiding door  Natasha Hakimi Zapata

Robert Scheer:  Hallo, dit is Robert Scheer met een andere editie van “Scheer Intelligence”, waar ik me haast om toe te voegen dat de intelligentie van mijn gasten komt. In dit geval, professor Peter Jan Honigsberg, een professor in de rechten aan de University of San Francisco Law School, een katholieke instelling. En ik moet zeggen, ik noem dat verband omdat je in zekere zin Gods werk met dit boek doet. En ik wil het toneel plaatsen. Het boek heet  A Place Outside the Law: Forgotten Voices from Guantanamo. En dit is een hoofdstuk in de Amerikaanse geschiedenis, de marteling van gevangenen in Guantanamo zonder proces gedurende meer dan een decennium – ik bedoel, 17 jaar of zoiets. En het is een onuitwisbare ervaring. En de ironie is, de enige reden dat de Verenigde Staten in Guantanamo zijn, is terug in de oude Spaans-Amerikaanse oorlog, we hadden dit als een trofee, deze 43 vierkante mijl of zoiets van Cuba. En je zou denken, gezien alle Amerikaanse oppositie tegen de Cubaanse revolutie en onze inmenging, onze invasie en alles, dat je van Guantanamo een plek wilt maken waar democratie en rechtsstaat floreert.

En je hele punt is, een plaats buiten de wet – we zijn Guantanamo geworden, het zal nooit worden vergeten in de annalen van de Amerikaanse geschiedenis als de plaats – het is Devil’s Island voor de Fransen; het is waar de VS martelden. Dus breng ons daar gewoon heen. Het waren 780 gevangenen en wat was het hele project waar je de aandacht op vestigt. En op een heel veelzeggende manier, begin je door het te verbinden met de ervaring van je eigen vader.

Peter Jan Honigsberg:  Dat klopt, Bob. Ik wil je bedanken dat je me hebt uitgenodigd, dat waardeer ik. Ja, in 2008 zeiden beide kandidaten, Barack Obama en John McCain, dat ze Guantanamo zouden sluiten als ze werden gekozen. En natuurlijk was ik opgewonden; veel mensen die ik kende waren dolblij. Maar ik was ook bezorgd, omdat ik voelde dat als ze het gewoon zouden afsluiten, het zou kunnen vervagen en vergeten zou kunnen worden. Omdat er niet veel documentatie over was. Er was wat berichtgeving en er waren enkele verhalen, maar niet genoeg. En ik voelde dat het gewoon kon verdwijnen, en een van de donkerste tijden in de Amerikaanse geschiedenis zou nooit worden opgenomen.

Dus ik werd aan mijn vader herinnerd; mijn vader is een vluchteling uit nazi-Oostenrijk. En toen Steven Spielberg in de jaren tachtig op de hoogte was van de ontkenners van de Holocaust, richtte hij de Shoah Foundation op, waar hij een interview had afgenomen, of hij had mensen op film geïnterviewd die aan de nazi’s waren ontsnapt. En mijn vader is een van de mensen die de Shoah Foundation heeft geïnterviewd. Ik was toen aanwezig en het was erg ontroerend en krachtig. En ik dacht dat we dat voor Guantanamo moesten doen. We zouden mensen – de gevangenen en anderen, ondervragers, tolken, aalmoezeniers, militairen, medisch personeel, advocaten, zowel burgers als JAG, militaire advocaten, officieren van justitie – allemaal verhalen moeten vertellen over wat hen is overkomen, en wat ze hebben meegemaakt en wat zij zagen. Zodat de verhalen, hun mondelinge geschiedenis, er altijd zullen zijn, net als die van mijn vader.

En dus in 2008 had ik veel geluk, iemand gaf me een zeer genereuze bijdrage en ik kon het project in 2009 beginnen, naar vijf landen gaan, 16 gevangenen interviewen en ze laten spreken – ik had geen agenda – laat ze vertellen hun verhalen over hoe het was toen ze in Guantanamo waren. En toen we die 16 verhalen op film hadden, en elk twee uur of langer was, hadden we toen enige geloofwaardigheid om naar andere landen te kunnen gaan om andere gevangenen te interviewen, evenals enkele Amerikanen die ik je heb genoemd.

RS:  Dit waren gevangenen die werden vrijgelaten.

PH:  Ja, je mag niemand in Guantanamo interviewen; de enige die met hen kunnen spreken zijn de advocaten. Maar ik kon het niet.

RS:  Ja, en zoals uw boekdocumenten hadden, hadden de advocaten een zeer beperkte, geblokkeerde toegang. Maar ik wil krijgen – je bent een professor in de rechten aan een grote universitaire rechtsschool, Universiteit van San Francisco. En eigenlijk is dit een boek over – de Verenigde Staten zeiden wat dictators hebben gezegd doorheen – en despoten, door de geschiedenis heen: “Ik geef niets om de wet.” En de ironie, zoals ik al eerder zei, dit te doen op een plaats in een land dat je hebt gedefinieerd als het onvrije Cuba. Je hebt al een halve eeuw een kruistocht tegen Cuba, blokkades, invasie en al het andere. Breng ons naar Guantanamo. Hoeveel mensen waren er? Wat heb je geleerd? En wat u echt doet, is dit documenteren. Er zal zijn – Duke University heeft nu een repository; je hebt dit boek; je hebt, denk ik, 300 uur of zoiets van tapes–

PH:  film.

RS:  – zodat het niet zal worden vergeten. En de reden dat het belangrijk is, is omdat we hier in dit land allemaal leven van een variant van Amerikaanse onschuld. Het ontheft Amerika van elke diepe verantwoordelijkheid. Dus ik heb podcasts gedaan waarin de genocide tegen indianen vrij briljant werd beschreven. Wat we in Vietnam deden met tapijtbombardementen, waarbij we ook martelden. Maar altijd is het op de een of andere manier – het was een vergissing, het was een ongeluk. Welnee. Dit kwam voort uit een soort van, weet je – “we werden aangevallen, en daarom hebben we het recht” – en dit is wat elke dictator altijd heeft beweerd. Dus het werkt niet echt, in termen van de Conventie van Genève, de rechten van mensen – dat, nee, we werden aangevallen, daarom veranderen alle regels. Dat is echt de stelling van je boek, toch?

PH:  Dat klopt. Ze kozen Guantanamo omdat ze geloofden dat het een plaats buiten de wet was. En ze vonden dat deze gevangenen nooit hun detenties konden uitdagen als ze naar Guantanamo werden gebracht. En daarom geloofden ze – en in grote mate was het waar – de Grondwet niet van toepassing, federale statuten niet van toepassing, de Conventies van Genève niet van toepassing. Dat het gewoon wetteloos was. En in feite waren de enige regels die wel van toepassing waren, die werden opgesteld door het leger en die elke dag werden gewijzigd. Dus er was echt geen wet. En wat interessant is, dat je in het boek leest, is dat de manier waarop dit gebeurde was na de aanslagen op 9/11, Amerika liet flyers over Afghanistan vallen die zeiden: “Breng ons Taliban en Al Qaida-jagers en we zullen je betalen,” in wezen geld. En wat we deden was–

RS:  Eigenlijk veel geld.

PH:  Veel geld. We betaalden drie tot vijfduizend dollar per persoon. Een man vertelde ons dat hij was verkocht voor $ 30.000. We hebben veel mensen in Guantanamo gekocht. En dit waren mensen die – nou ja, dat zou ik wel moeten zeggen – toen het Afghaanse en Pakistaanse leger hoorden van deze lucratieve zaak, ze gingen door en verzamelden iedereen die ze maar konden pakken die Arabisch en moslim was, en we kochten ze van hen . En het kon ons niet zoveel schelen wie ze waren; we hebben ze net meegenomen. Dus als ze niet lokaal waren en de Afghanen en Pakistanen ze niet kenden, dachten ze dat ze vrij waren om ons te verkopen en veel geld te verdienen, wat ze wel deden.

RS: Dus dit is een showproces. Het is een poging van de Amerikaanse regering om de wereld te laten zien, we reageren, weet u, om ons aan te vallen, we gaan u pakken. We gaan de slechteriken halen, dit was George W. Bush. En wat het was, was een voorwendsel voor veel van deze mensen – we hebben het over 780 mensen die in Guantanamo zijn beland. Je boek beweert dat ze meestal werden opgepakt, verkocht aan de Amerikanen zoals hier, hier is een andere terrorist, zonder enige ernst, toch? En dan worden ze erin gemengd de belangrijkste activisten te zijn, weet je, de Khalid Sheikh Mohammeds en alles. Maar in de eerste plaats grepen deze 780 mensen ergens, in een oranje jumpsuit met een luier, zodat ze in een vliegtuig kunnen worden gezet, geketend, rechtop moeten zitten op een vlucht van 18 uur. Dat is een vorm van marteling daar. Je weet wel, ze zijn wreed voordat ze zelfs in het vliegtuig zijn gezet. Ze worden naar Guantanamo gestuurd. En, weet je, het bewijs is dat er allereerst nooit een proces voor deze mensen was en dat ze vaak net op straat werden opgepikt.

PH: Dat is correct. In feite is bijna niemand in de 780 beschuldigd van een misdrijf of iets anders. Ze werden daar gewoon vastgehouden, vastgehouden. En in feite vertelde de VN-rapporteur voor foltering ons dat hij nog nooit een land ter wereld ooit mensen heeft zien vasthouden zolang we zonder aanklacht hadden. Volgens hem is het nog nooit gedaan. Dus, en bijna alle mensen daar – slechts een handvol mensen werd vervolgd, aangeklaagd. Bijna iedereen daar werd gewoon vastgehouden zonder aanklacht en gewoon vastgehouden. En al meer dan een decennium, veel van deze mensen; nu, het is zoals je zei, het is tot 17, 18 jaar. En er zijn nog steeds 40 mensen daar. Ze zijn ook, de meeste van hen worden zonder aanklacht vastgehouden. We hebben mensen meer dan een decennium vastgehouden, en het zou twee decennia snel kunnen zijn, zonder kosten. Dat is juist. En blijkbaar, net zoals je zei, om de wereld te laten zien dat we hard zijn,

RS:  Ja. En eigenlijk, we zouden kunnen beginnen met, je beschrijft – weet je, want er zijn helden in je boek, van advocaten en anderen die onder zeer moeilijke omstandigheden zeiden, wacht eens even, dit is verkeerd. Een van hen was iemand in het Amerikaanse leger, en wordt uiteindelijk gestraft voor het toestaan ​​van advocaten om de namen van de mensen in te weten, of om de buitenwereld te laten weten. Het feit dat, weet je, ze waren er niet bekend bij hun familie of iemand anders.

PH:  Dat klopt. President Bush zei in februari 2002 dat de Conventies van Genève niet van toepassing zijn. Dat is niet echt waar, omdat we de Conventies van Genève hebben ondertekend; ze zijn van toepassing. En-

RS:  De hele wereld heeft het ondertekend, toch?

PH:  De hele wereld, elk land heeft ze ondertekend. En-

RS:  Dus wat zegt het Verdrag van Genève dat van toepassing is op Guantanamo, of zou moeten gelden?

PH:  Humane behandeling van gedetineerden en om te onthullen wie we vasthouden. Ik bedoel, het hoort allemaal bij de humane behandeling. We mogen nooit iemand martelen, en zeker niet onder de Geneefse Conventies; we zouden ze moeten vasthouden tot het einde van de oorlog. Als we de Geneefse Conventies zouden volgen, zouden we ze kunnen vasthouden tot het einde van de oorlog. Dat is een probleem hier, omdat de Afghaanse oorlog blijkbaar nog steeds aan de gang is, maar de regering heeft nooit beweerd de Geneefse Conventies te volgen, en daarom was de hele zaak buiten de wet. En wat er met Matt Diaz gebeurde, wist hij dat–

RS:  Dit is de man die in de– was

PH:  Hij was de man die klokkenluider was, de advocaat, de militaire advocaat. En wat er gebeurde was, hij wist dat er families waren die zich afvroegen of hun zonen, hun echtgenoten, hun vaders waren gedood bij een bombardement. Toen we Afghanistan na 9/11 bombardeerden, dachten ze dat ze waren vermoord; ze hebben nooit meer iets van ze gehoord. Ondertussen werden ze niet gedood. Ze werden gekocht door de Amerikanen en naar Guantanamo gebracht. En dus wanneer een mensenrechtenadvocaat in New York–

RS: Ik moet stoppen met het woord ‘kopen’. Omdat je het in het boek gebruikt, en echt wat we tegen het leger in Afghanistan en Pakistan hebben gezegd, enzovoort, vind ons iemand die we een terrorist zullen noemen, en we geven je ergens tussen de vijf- en dertigduizend dollar per stuk voor deze mensen. En het toont het cynisme van de Dick Cheneys, de George W. Bushes, de Donald Rumsfelds. Omdat ze echt een showplaats wilden – we doen iets, we ronden deze af, weet je, de slechten, weet je. En met uitzondering van een paar, weet je, een paar scores van spraakmakende mensen die je zou kunnen zeggen, OK, ze waren in Al Qaida – de rest van hen, de 780, waren mensen die voor de show waren. Je zou ze kunnen inhuren om een ​​extraatje te zijn in een Hollywood-film, zoals ze waren – maar ze worden 17 jaar bewaard. Sommigen van hen, een paar waren 16 toen ze begonnen. En ze worden bewaard onder deze vreselijke omstandigheden waarin je zowel psychische als fysieke marteling hebt.

PH:  Dat klopt. Ik bedoel, weet je, de professor aan Seton Hall deed een studie in 2005 of ’06, en hij ontdekte dat het gebruik van Amerikaanse gegevens, de Amerikaanse gegevens, dat bijna iedereen die we oppikte slechts een laag niveau niemand was, of gewoon iemand die niet echt een bedreiging voor de VS was, maar dat weerhield ons er niet van hen op te pakken. Omdat dat was, zoals je al zei, we wilden een verklaring afleggen aan de wereld. Dus families wisten niet dat hun zonen, hun echtgenoten, hun vaders in Guantanamo waren. En toen Matt Diaz werd gekopieerd op een e-mail die naar het Pentagon werd verzonden –

RS:  Hij was de JAG, rechts–

PH:  Hij was de JAG militaire advocaat. En hij werd gekopieerd – hij werkte in Guantanamo en hij werd gekopieerd op de e-mail naar het Pentagon met de vraag naar de namen. En het Pentagon zei: we geven hun namen niet vrij. Zelfs, weet je, hoewel Matt Diaz vond dat we dat moesten doen; mensen zouden het moeten weten, en het zou onder de Conventies van Genève moeten worden vrijgelaten. Dus Matt Diaz was echt gescheurd. En de dag voordat hij Guantanamo verliet, downloadde hij de geclassificeerde namen, sneed ze in kleinere stukjes, stopte ze in een envelop, een wenskaart en stuurde deze naar de advocaat in New York. En toen ging Matt Diaz weg.

RS:  Aan de advocaat bij de grondwet – wat is de–

PH:  Centrum voor grondwettelijke rechten.

RS:  Ja, dat speelde een voortrekkersrol. Het was wijlen Michael Ratner, die een geweldige advocaat voor burgerlijke vrijheden was. En ze waren–

PH:  Ze waren in het begin op de grond.

RS: –  proberen te achterhalen wie deze mensen zijn die je vasthoudt. We hebben het niet eens over, OK, of je een eerlijk proces hebt, of je een rechtszaak krijgt, of je aanklachten krijgt – alleen de namen van de mensen die worden vastgehouden.

PH:  Dat klopt. In feite waren het Centrum voor Constitutionele Rechten de eerste advocaten – er waren een paar anderen, waaronder Erwin Chemerinsky. Maar er waren maar weinig advocaten die in december 2001 opkwamen voor de gevangenen.

RS:  Erwin Chemerinsky is trouwens de decaan van de rechtenstudie hier aan de Universiteit van Californië, Berkeley, waar we dit interview doen. Maar ook, het is waar John Yoo is, de persoon die ons vertelde dat marteling zo Amerikaans was als appeltaart, of de regering vertelde dat het volkomen legitiem was. Maar hij noemde het geen marteling – het was juist – buitengewone middelen.

PH:  Dat klopt. En dus ontvingen deze paar advocaten van slechts een handvol die al vroeg namens de gevangenen opstonden, doodsbedreigingen. Ze ontvingen haatmail. Ze werden als patriottisch beschouwd. Het was toen heel duidelijk dat de weinige mensen die rechtop stonden alleen waren. Ze waren erg alleen in termen van geloven in mensenrechten, geloven in de rechtsstaat. De meeste mensen waren bang om, omdat ze werden overwogen – ze zouden onpatriottisch zijn genoemd. Dus stuurde Matt Diaz die lijst met namen op de wenskaart, verliet hij de basis, en toen een jaar later werd hij gearresteerd en vervolgd en gevangengezet omdat hij klokkenluider was, want in wezen voelde hij dat hij het juiste deed, door mensen te laten weten dat hun zonen, hun echtgenoten, hun vaders waren in Guantanamo.

RS:  Dus eigenlijk, gewoon om luisteraars hierin te betrekken, heb je al die jaren met een team doorgebracht, video gemaakt en deze gevangenen geïnterviewd nadat ze waren vrijgelaten, waarin ze hun omstandigheden beschreven.

PH:  En andere mensen, zoals Amerikanen die daar hadden gewerkt.

RS:  En wat is het voordeel hiervan? Wat gebeurde er op een plaats buiten de wet, op Guantanamo? Omdat we er tot op de dag van vandaag nog heel weinig van weten. En zelfs het rapport van de foltering van de Senaat – dat weet je, er is nu een nieuwe film genaamd “The Report”, en het is een hele goede. Maar we hebben alleen een samengestelde samenvatting van wat de inlichtingencommissie van de Senaat heeft kunnen achterhalen. Maar je hebt een soort van de basisvideodocumentatie, die aan de Duke University zal zijn, en mensen hebben er toegang toe. Hoe was het binnen Guantanamo vanuit het gezichtspunt, ja, van sommige gevangenen die zijn vrijgelaten, maar ook de bewakers en advocaten en wat hebben jullie?

PH: Nou, ik denk dat het interessant is, want als mensen het woord ‘marteling’ horen, denken ze fysieke marteling, brutaliteit. Maar in feite, hoewel er fysieke marteling was in Guantanamo, ervoeren de gevangenen meestal fysieke marteling in Afghanistan voordat ze in het vliegtuig werden gezet tijdens die 18-uur durende rit. Toen ze in Guantanamo aankwamen, zelfs toen ze werden gemarteld – vooral dwangvoeding wanneer ze hongerstakingen gingen doen. Maar de meeste gevangenen vertelden ons, toen we erom vroegen, dat de echte marteling die ze leden, psychologische marteling was, zoals isolatie – zowel fysieke isolatie als taalkundige isolatie. Waar ze bijvoorbeeld in een cel zouden zijn geplaatst en mensen om hen heen hun taal niet spraken, dus konden ze niet communiceren. En toen was er zoiets als slaapgebrek, en dat was ook vrij gewoon.

En dus vertelden de gevangenen ons dat de psychologische marteling veel erger is. En een man vertelde ons, hij zei dat je weet, wanneer je het mes eruit trekt tijdens fysieke marteling, begin je te genezen. Maar je geneest nooit met psychologische marteling. En de VN-rapporteur voor foltering vertelde ons dat na 14 dagen iemand die in isolatie, fysieke isolatie is geweest, soms nooit meer kan terugkeren naar wie hij voorheen was. Dus de psychologische marteling – sommige gevangenen vonden zelfs dat Guantanamo was ontworpen als een psychologische martelgevangenis. En dat is – en ze voelden dat de overheid ze zelfs als experimenteel gebruikte. Ik weet niet of dat helemaal waar is. Maar ze waren zeker duidelijk dat psychologische marteling een groot deel uitmaakte van de marteling die ze ervoeren.

RS:  En geef ons dus een beschrijving van deze psychologische marteling, zeg maar voor de 16-jarige, of–

PH:  Nou, wat mensen zouden doen, weet je, het zou op lange termijn geïsoleerd zijn, waar, weet je – net zoals je isolatie, fysieke isolatie begrijpt. Maar in taalkundig isolement, zeggen ze, werd deze ene jongeman in een cel geplaatst. Ze beseften dat de regering zich vrij snel realiseerde dat hij geen bedreiging voor Amerika vormde. Dus ze zetten hem gewoon in een cel, maar ze plaatsten hem in een cel waar –

RS:  Ze hebben hem niet vrijgelaten. Hij is geen bedreiging voor Amerika, ze geven hem geen rechtszaak, ze laten hem niet vrij en houden hem daar hoe lang, acht jaar of zo?

PH:  Deze werd acht jaar vastgehouden. En dat is totdat een land hem zou nemen; hij kon niet terug naar Oezbekistan, waar hij vandaan kwam, omdat hij in Oezbekistan zou zijn gemarteld. Veel landen wilden deze Guantanamo-gevangenen niet terug; deze dictaturen zouden hen gewoon martelen als ze terug zouden komen. China niet – China zou de Oeigoeren, die soennitische moslims uit China waren, gemarteld en geëxecuteerd hebben als ze teruggingen.

RS:  Dus dat is interessant hier, is dat we kritiek hebben, of dat mensen China bekritiseren vanwege hun behandeling van deze etnische minderheid. En toch, wat was het, 20 of 18 van deze gevangenen –

PH:  Tweeëntwintig Oeigoeren.

RS:  Ja, waren de mensen in China tegen hun regering. Op de een of andere manier hebben we ze samengevoegd met de aanval van het World Trade Center.

PH:  Nou, ze zijn door ons gekocht zoals iedereen, omdat ze geen bescherming hadden in Afghanistan. Ze werden opgehaald. En hun vijand was China. Ze hadden-

RS:  Ze waren als extra’s in deze rare Sikora-film.

PH:  Hun vijand was China, en ze hielden van de VS In feite zeiden ze eerst tegen ons dat ze, toen ze voor het eerst door de VS werden gekocht, heel gelukkig waren, omdat ze het gevoel hadden echt in Amerikaanse waarden te geloven. Ze voelden dat we om hen hadden gegeven tegen China, en dat als we eenmaal beseften dat ze onschuldig waren en de vijand China was, we ze zouden vrijlaten of zelfs in de VS zouden toelaten, wat dan ook, we zouden om hen geven. Maar nee, dat hebben we niet gedaan – we hebben ze daar jarenlang bewaard. Sommige van de Oeigoeren die we daar meer dan tien jaar hebben vastgehouden. En dat was altijd gewoon – ik bedoel, er waren al die hartverscheurende verhalen, Bob. Maar dat was er één die bijzonder hartverscheurend was, want iedereen wist dat er geen twijfel over bestond dat de Oeigoeren geen probleem hadden met de VS, ze hielden van de VS – maar dat deed er niet toe.

RS:  Ze waren nodig voor deze film. Voor deze propaganda. Daar heb je het echt over. Je vat deze mensen samen, ze worden verondersteld moslims te zijn, ze zijn niet blank. Je noemt ze terroristen. Je houdt ze 12 jaar opgesloten zodat je het Amerikaanse volk kunt vertellen dat we de slechteriken hebben, we hebben ze daarbinnen. En je wilt geen proces, want dan wordt het heel duidelijk dat je ze niet hebt; je hebt mensen die je hebt opgepikt om extra’s te zijn in je horrorfilm. Rechts?

Ik bedoel, het is echt wat dit boek is,  A Place Outside the Law, Guantanamo, Peter Jan Honigsberg, wat dit boek is – Beacon Press. Wat dit boek echt beschrijft, is deze hele charade, de zieke charade van – oh, we zijn aangevallen, we gaan de slechteriken pakken. Je geeft er niet echt om om de slechteriken te krijgen. Je krijgt er een paar waarvan je beweert dat dit de belangrijkste jongens zijn; je brengt ze nooit voor het gerecht. Omdat je weet, van de kapers, 16 van de 20 – er waren 19, 15 op de vliegtuigen, maar zelfs – en de andere, ze kwamen uit Saudi-Arabië. Die bondgenoot van ons dat we zoveel militair materieel hebben verkocht aan, en weet je, in hun opkomst naar bekendheid – en natuurlijk hun olie geëxploiteerd. We willen eigenlijk niets weten over de 16 Saoedi’s of de andere vier. Dus we gaan dit andere stuk spelen op Guantanamo. En we halen deze extra’s over de hele wereld op en martelen ze op de een of andere manier. En oh, we hebben ons werk gedaan,

PH:  Ik heb het ergste van het ergste, zoals Donald Rumsfeld zei.

RS:  Ja. Maar ze waren niet de ergste van de ergste. Het waren vooral mensen die werden opgehaald uit de straten van Afghanistan en Pakistan, die er waarschijnlijk niets mee te maken hadden. En als ze er iets mee te maken hadden, is de regering nooit in staat of bereid geweest om hen voor de rechter te brengen. En dus heb je geïnterviewd – hoeveel heb je geïnterviewd die zijn vrijgelaten?

PH:  Nou, we kunnen alleen mensen interviewen die zijn vrijgelaten. We hebben 52 ex-gedetineerden geïnterviewd en de rest was–

RS:  En wat is de gemene deler van die 52? En trouwens, mensen die hiernaar luisteren, kun je sommige van deze interviews bekijken op deze Duke University –

PH:  Volgende zomer, in de zomer van 2020, geeft Duke University de volledige interviews vrij. We hebben van de twee uur durende drie uur durende interviews die we van elk van deze mensen hebben gedaan, we –

RS:  Twee, drie uur met elk van hen.

PH:  Ja.

RS:  OK. Dus dit zijn mensen die nog steeds onschuldig worden geacht. De Amerikaanse regering heeft hen nooit berecht. Rechts? In de meeste gevallen werden zelfs niet in rekening gebracht.

PH:  De mensen die we hebben geïnterviewd, zijn nooit aangeklaagd of zijn nooit berecht.

RS:  Nooit opgeladen, nooit een rechtszaak gegeven. Maar ondanks het vermoeden van onschuld – dat is, weet je, bevestigd in deze internationale overeenkomsten die we allemaal hebben ondertekend – ze zijn vrijgegeven, en toch waren ze onderworpen aan de meest vreselijke voorwaarden.

PH:  En u weet het feit, zoals ik al zei, de meeste mensen in Guantanamo zijn nooit beschuldigd van een misdrijf. Kortom, de Amerikaanse regering houdt ze gewoon vast. Houd ze gewoon vast en heb ze jaren en jaren vastgehouden. En ik zal ook zeggen, witnesstoguantanamo.com, het project dat ik tien jaar heb gedaan, heeft clips – je weet wel, clips van één, twee, drie minuten van sommige van de interviews waartoe mensen nu toegang hebben, als je maar wilt om enkele hoogtepunten van de interviews te zien. Maar we konden het ons niet veroorloven om de volledige video online te zetten, de mondelinge verhalen die Duke University Human Rights Archive volgende zomer zal doen, toen ik de meer dan 300 uur film aan hen schonk.

RS:  Dus ik bedoel, laten we hier op jacht gaan. Een plaats buiten de wet , Guantanamo, Peter Jan Honigsberg. Je zegt eigenlijk dat dit een macabere show-proef was die zelfs nooit voor de rechtbank ging. Dat – we moeten iets doen, we zijn aangevallen, we gaan een oorlog voeren – de oorlog is eindeloos, omdat terreur altijd zal bestaan ​​in de wereld, en het gebruik van burgers doodt burgers. Dat trouwens, de VS, in het laten vallen van de bommen op Hiroshima en Nagasaki, was zeker bereid dat te doen. En andere naties hebben dat gedaan. En dus heb je een excuus, het soort excuus in Orwell’s  1984, van een permanente vijand. En in de naam van het vechten tegen deze vijand, kun je plaatsen uitsnijden, zwarte dozen, centra enzovoort. En je kunt doen wat je wilt. En het is allemaal voor de mensen thuis om te zeggen, oh, ze maken ons veiliger.

PH:  Ik bedoel, ik denk, zoals ik al zei, weet je, het is een wetteloze plaats waar ze de wetten verzonnen die voortgingen. En ik denk, weet je, een van de hoofdstukken in mijn boek gaat over de term ‘vijandelijke strijder’, wat – er is – het is geen, het is geen wettelijke term. Het staat niet in de Conventies van Genève. Er is geen dergelijke term; het was verzonnen, het was goedgemaakt voor een tv-journaal. En het werd gebruikt, en iedereen kent de term nu, en denkt dat dat iets betekent – het heeft geen betekenis. En dat is wat er gebeurde. Er was geen wet, op elk niveau, en het hield deze mensen gewoon jaren, en zelfs tientallen jaren vast.

RS: Weet je, wat is hier zo vreemd aan – omdat Guantanamo, zoals ik al zei, een plaats was die we ten zuiden van de grens hebben uitgehouwen, wat een showcase zou moeten zijn – “wij” zijnde de Amerikaanse regering; Ik heb het niet uitgehouwen – voor democratie. We hebben er een showcase van gemaakt voor crimineel gedrag, echt, van een overheid. Maar wat interessant is, is dat we deze hele periode van marteling hebben doorgemaakt. Allereerst gebeurde het niet alleen na 9/11. Er is aanzienlijk bewijs dat er marteling is gedaan die teruggaat tot de behandeling van indianen, een genocidale campagne die door de Vietnam-oorlog ging, waar marteling plaatsvond en wat heb je. Maar het interessante is, meestal kunnen de VS zich verschuilen achter een idee dat andere mensen het deden – we stuurden gevangenen naar Egypte en ze werden daar gemarteld, toch? Of wij, weet je, mensen zullen sterven, maar misschien waren we ter plaatse, maar we moedigden het niet aan. In Guantanamo heb je een vitrine die, weet je, in Amerikaans bezit is. Wij bezitten dit. En wat is eigenlijk de afhaalmogelijkheid van uw boek, over wat leren we van deze showcase van Amerikaanse foltering?

PH: Nou, weet je, een ding dat we nog niet hadden besproken, en ik wil – ik denk dat het belangrijk is, omdat mijn boek in feite deze mondelinge geschiedenissen is, een verzameling van enkele daarvan, met natuurlijk wat commentaar. Maar ik denk dat we moeten begrijpen dat het iedereen treft die Guantanamo was. De gevangenen hebben het natuurlijk het ergst, en dat is onbetwistbaar. Maar weet je, we hebben veel mensen geïnterviewd – zoals ik al zei, ondervragers, tolken en militaire ambtenaren en advocaten en medisch personeel. En ze leden ook allemaal. En het feit is dat de manier waarop ze geleden hebben iets is dat we moeten begrijpen – dat wanneer we slechte dingen doen, wanneer we slechte dingen doen, we ook lijden. Het is niet alsof we slechte dingen kunnen doen en weglopen. En dus een van de mensen die het boek las en citeerde, Kolonel Lawrence Wilkerson, die stafchef was van staatssecretaris Colin Powell, zei – citeerde Nietzsche toen hij zei, weet je, “Als je in de afgrond kijkt, kijkt de afgrond terug.” Ik denk dat dat echt een krachtig citaat is, en erg relevant hier, want dat is wat er gebeurde. We waren allemaal getroffen. Elke Amerikaan die Guantanamo aanraakte, werd dramatisch getroffen. Misschien niet als een gevangene, maar heel erg. En we moeten begrijpen dat we als Amerikanen niet zomaar iets met andere mensen kunnen doen en weglopen. We hadden ook ongelooflijke gevolgen. Misschien niet als een gevangene, maar heel erg. En we moeten begrijpen dat we als Amerikanen niet zomaar iets met andere mensen kunnen doen en weglopen. We hadden ook ongelooflijke gevolgen. Misschien niet als een gevangene, maar heel erg. En we moeten begrijpen dat we als Amerikanen niet zomaar iets met andere mensen kunnen doen en weglopen. We hadden ook ongelooflijke gevolgen.

RS:  Maar dat waren we niet. Wij waren niet. Onze samenleving is door niets getraumatiseerd. Ik weet het niet, ik ben–

PH:  individuen.

RS:  –om een ​​lange tijd heen, en ik heb geen idee dat of het nu gaat om het napalmen van kinderen in Vietnam en onschuldige burgers of wat heb je, of nogmaals, het laten vallen van de bommen – er is iets met deze notie van Amerikaanse onschuld dat is behoorlijk schadelijk. En ik denk dat je boek het vangt, weet je. U zegt, ja, de mensen die in die kamers waren, werden erdoor geraakt. Maar we hebben nu het folterrapport van de senaat, OK. En Guantanamo is er een deel van. Maar dit, weet je, waar ging dit allemaal over? Het inlichtingencomité van de Senaat, de democraten erop omdat de republikeinen niet zouden meedoen – en je weet, zoals ik zeg, er is een film, de documentaire die mensen moeten bekijken,  The Report, en ik heb daar een podcast over gemaakt. Waar we een record hebben; het grootste deel van dat record wordt ons echter nog steeds onthouden. We hebben een bewerkte versie van de samenvatting. En het argument is dat we dat niet aan de wereld kunnen vrijgeven, omdat het mensen zal shockeren, en dan zullen ze boos zijn op Amerika en zullen ze misdaden tegen ons begaan.

Welnu, dat zou een argument zijn om het proces van Neurenberg niet te hebben gehad na de nederlaag van nazi-Duitsland. Het argument voor het houden van het proces van Neurenberg is, nee, wij – en weet u, in het proces van Eichmann, dat goed werd gedocumenteerd door Hannah Arendt en andere mensen – moeten we weten. We moeten de afgrond in kijken, oké? En echt, dat wordt – laten we toegeven aan de jacht. Uw boek dwingt ons,  A Place Outside the Lawom maar te zeggen, wacht even. Dit is wat we deden. Het tegenargument is dat we niet willen weten wat we hebben gedaan, omdat het andere mensen over de hele wereld van streek zal maken en ze boos op ons zullen worden. Misschien moeten we er eens naar kijken om erachter te komen wie we echt zijn. Omdat de veronderstelling van – en je bent een professor in de rechten – de veronderstelling van ons rechtssysteem, onze grondwet, is dat we allemaal in staat zijn tot het kwaad.

Weet je, misschien is dat zelfs een christelijk idee. We worstelen allemaal met de duivel in ons. En dus als we allemaal de capaciteit voor het kwaad hebben – en dat is waarom we een idee hebben van beperkte overheid en checks and balances, recht en individuele rechten – is dit niet, deze oorlog tegen terreur, dit schitterende voorbeeld van de capaciteit van Amerikanen voor slecht? En daarom is er iets leerzaam en nodig aan het kijken naar die afgrond.

Je bent een professor in de rechten. Waarom, weet je, waarom accepteren we dit idee opnieuw, dat het rapport van de Senaatscommissie iets is dat we niet zouden moeten kunnen lezen? Het werd samengesteld door verantwoordelijke onderzoekers voor de inlichtingencommissie van de Senaat. Waarom zouden Amerikaanse burgers niet – dus het gaat echt om het idee van Spielberg’s werk aan de Holocaust. We hebben de details nodig. We moeten het detail onderzoeken. We moeten weten hoe het kwaad werkt om ervoor te waken. Is dat niet–

PH:  Goed gezegd, dat is heel goed gezegd. Ik denk dat ik daarom de mondelinge geschiedenis heb geschreven. We moeten documenteren wat er is gebeurd voordat Guantanamo verdwijnt en wordt vergeten en wordt geweigerd. En ik denk dat dat klopt. We kunnen niet toestaan ​​dat een van de donkerste plekken in de Amerikaanse geschiedenis gewoon wordt geweigerd zonder documentatie om iets anders te zeggen.

RS:  Nou, laten we teruggaan. Ik bedoel, we willen op geen enkele manier de gruwel van de Holocaust minimaliseren. Maar je hebt dit boek geschreven,  A Place Outside the Law , en je hebt inderdaad toegewijd, weet je –

PH:  Een decennium.

RS:  –twee decennia eigenlijk, of twee decennia proberen. En je werd geïnspireerd door de vreselijke ervaring die je vader had voor het nazisme. En wat zou je vader – ik weet het, weet je, met immigranten, ik ben een kind van immigranten – Amerika was de plaats waar ze naartoe gingen om te schuilen. En als je vader nu nog leefde en hij jouw boek zou lezen, laten we het podium bepalen, OK? Beschrijf je vader. Hij heeft je boek. En dit is niet Nazi-Duitsland, maar dit is een voorbeeld van vreselijk gedrag in het land waar hij naar toe ging voor vrijheid. Wat denk je dat hij zou reageren?

PH:  Weet je, mijn vader zou erg gemengd zijn, denk ik. Omdat mijn vader een zeer – zoals u waarschijnlijk weet – zijn de meeste immigranten zeer sterk pro-Amerikaans, omdat Amerika hun leven heeft gered, Amerika hen vrijheid heeft gegeven, Amerikaans hun gelegenheid heeft gegeven. Amerika gaf ze zoveel dat ze anders nooit hadden kunnen krijgen. En dus was mijn vader zo loyaal aan Amerika, dit zou heel moeilijk voor hem zijn om te erkennen. Hij zou het erkennen omdat zijn zoon het deed; hij zou het boek lezen, maar het zou heel moeilijk voor hem zijn om te denken dat Amerika dit had gedaan. Dat is niet het Amerika dat hij kende, en dat is niet het Amerika waar hij naar toe kwam toen hij nazi-Oostenrijk ontvluchtte. Dus het zou een heel complex verhaal voor hem zijn.

RS:  En wat als uw vader tegen u zei dat u een geschoolde man bent? Je bent een professor in de rechten. Professor Peter Jan Honigsberg, u hebt de wet gestudeerd in een land dat oorspronkelijk gericht is op wantrouwen. Macht corrumpeert; absolute macht corrumpeert absoluut. En wat als je vader tegen je zei, weet je, Peter, hoe is dit hier gebeurd? Hoe is dit hier gebeurd? Wat is je antwoord?

PH:  Angst. Angst. Ik bedoel, dat is echt wat de acties van de regering direct na 9/11 heeft geïnformeerd. Ze vreesden, zoals je zei, ze vreesden een nieuwe aanval. En zij – en ik denk dat de regering het gevoel had dat als er nog een aanval zou plaatsvinden, ze nooit meer zouden worden gestemd, het zou het einde van hun carrière zijn. Dus ze voelden dat ze voor de veiligheid van Amerikanen en voor hun eigen toekomst als bestuurders en politici wilden zorgen dat dit nooit meer zou gebeuren. En het was allemaal angst, en ze wilden doen wat ze konden. Ze probeerden intelligentie te krijgen. Ze deden het verkeerd. Maar ik denk dat angst hun acties heeft gemotiveerd – en angst heeft het land gemotiveerd, want toen ze hun president en hun vice-president allemaal in angst zagen, waren ze ook in angst.

RS:  Maar is dat geen cop-out? Ik bedoel, echt – angst. En dan gooi je geld rond en zeg je dat je ons honderden mensen brengt, waarvan 780, en misschien zullen sommigen terroristen zijn, maar we willen gewoon een show – een show, een nep. Dit was nep, dit maakt ons niet veiliger. Ik denk dat je … weet je, nee, je bent te gemakkelijk, durf ik te zeggen. Als ze echt bang waren voor terrorisme, zouden ze niet alleen taxichauffeurs in Afghanistan grijpen, zodat ze kunnen zeggen, oh ja, we hebben een andere moslimterrorist. Ze zouden meer gedisciplineerd en serieuzer zijn in hoe ze deze kwestie aanpakken. Je hebt het echt over cynisme op de begane grond; je hebt het over een donker, donker cynisme en politiek opportunisme.

PH:  Weet je, dit is een interessant gesprek, dat volgens mij vanwege de tijd niet veel langer kan duren in deze podcast. Maar ik zal zeggen dat je spreekt vanuit een zeer intelligent perspectief, maar je bent geen politicus, Bob. En ik denk dat deze politici de wereld heel anders zien.

En vanuit hun perspectief is dit niet noodzakelijkerwijs – zelfs Obama, ik bedoel, het is niet – ik bedoel, hij was een zeer attente man. Maar hij deed ook niet veel; hij sloot Guantanamo niet zo attent. Ik denk dat je als politicus anders moet denken. En ik begrijp politici niet echt, ik ook niet. Maar ik denk wel dat het een beetje anders is dan iemand met je intelligentie, die ernaar kijkt weg van de actie. U bent niet verantwoordelijk. Je bent niet verantwoordelijk als we opnieuw worden aangevallen, maar president Bush en Dick Cheney zijn wel en ze moeten zich zorgen maken over hun carrière en hun leven, en over hoe ze door de geschiedenis worden geschreven. Zij, weet u, er was al een vraag of ze misschien al wisten van de aanslagen van 9/11; ze konden zich zeker geen andere veroorloven. Dus je weet wel, ze keken uit naar zichzelf en keken uit naar het land, als je wilt. Maar ze hadden je, denk ik niet, je attentheid niet. En jij was er niet, waar ze in de oorlogskamer waren, ernaar kijkend vanuit hun perspectief. Ik vind het heel anders.

En ik denk dat ik zal zeggen, weet je, mensen zijn teleurgesteld over president Obama, die een zeer attente, slimme man is, maar hij kon Guantanamo niet sluiten. En iemand zei tegen ons dat ze het gevoel hadden dat Obama gevangen was genomen. En dat viel me echt op. Ik zei, wat betekende dat? En het begrip was dat Obama gewoon niet kon doen wat hij wilde doen. Er waren zoveel krachten buiten hem die hem trokken om hem acties te laten doen die hij misschien niet wilde doen. Maar dat is wat er gebeurt als je president bent. Dat de persoon in het presidentschap niet alleen die persoon is; het presidentschap is krachtiger. En ik dat wordt begrepen. Weet je, er zijn te veel andere investeerders in het presidentschap die hun eigen agenda hebben en die de machthebbers, de uitvoerende macht en anderen controleren.

RS: Maar weet je, we zijn echt een soort belangrijk probleem tegengekomen. Misschien is de belangrijkste kwestie van waarom het kwaad gebeurt – de bereidheid van mensen om iets anders te bedenken om hun ogen af ​​te wenden. Ik bedoel, we hebben zo weinig klokkenluiders. Ik bedoel, terwijl we dit opnemen, zit Chelsea Manning, voorheen Bradley Manning, in de gevangenis. Omdat ze Julian Assange niet heeft gevingerd of uitgekozen, de uitgever die haar rapporten publiceerde dat we eigenlijk onschuldige burgers neerschoten, hen vermoorden, journalisten vermoorden enzovoort in Irak, in naam van de vrijheid. En dus vertelde deze lage militair, toen privé Bradley, of korporaal Bradley Manning, ons – wacht eens even. Ik kijk naar dit materiaal en je vermoordt onschuldige mensen hier. Ik moet de wereld hiervan op de hoogte stellen. OK. Dan vertel je me dat ergens, voor de meeste mensen of veel mensen, of voor krachtige mensen, zeggen ze dat niet. Ze zeggen: ik ga de andere kant op kijken.

Omdat we hebben – hoeveel klokkenluiders hebben we? In je boek heb je een paar klokkenluiders en die lijden. Ze worden geconfronteerd met lange zinnen voor onthulling. Maar wacht even! We gaan nu naar buiten nadat we dit interview hebben gedaan, en we zullen met veel gewone mensen op straat zijn, naar hen kijken en zeggen: Zou je, zoals in het geval van Bradley Manning, zien hoe onschuldigen worden neergeschoten door Amerikaanse troepen, zeggen dat ik de andere kant op ga kijken? Ik ga lunchen, zal ik het vergeten? En in je boek, Guantanamo, wisten veel mensen wat er eerder aan de hand was. Ik bedoel, Guantanamo was eigenlijk een van de betere plaatsen. Wat gebeurde er op die zwarte sites, wat gebeurde er in die gevangenissen waar mensen vertolking hadden. Wat zijn de details van het inlichtingenrapport van de Senaat – in godsnaam, hier brachten ze al die jaren, vijf jaar door met kijken. Ze hebben alle onbewerkte gegevens en alles gelezen. Wat werd er in onze naam gedaan, betaald door ons geld als burgers van een democratie? En je zegt dat we … weet je, dat ze zich zorgen maakten over hun carrière? Wel, als dat waar is, welke despoot, welke dictator, welke folteraar ter wereld zou dat excuus niet kunnen bieden?

PH: Nou, ik ga het niet vereenvoudigen omdat ze zich alleen zorgen maken om hun carrière. Wat ik zeg, is dat er veel interesses zijn in de leidinggevende functie die ik niet goed begrijp, ik weet het niet echt, maar ze trekken allemaal naar de leidinggevende. Dat is niet noodzakelijkerwijs – hoewel Truman misschien gezegd heeft: “De bok houdt hier op”, het feit is dat veel mensen hem aantrekken voordat hij die beslissing neemt. En die dingen zijn erg ingewikkeld. Dus je hebt op een bepaalde manier gelijk, maar ik denk – ik ben niet de uitvoerende macht, dat kan ik niet – ik heb net Obama gezien die, zoals ik al zei, zo attent en zo slim is, en toch kon hij dat nog steeds niet doen wat hij wilde. Ik vind het ingewikkeld. En ik denk echt dat ze ernaar kijken voor hun carrière, maar ik denk dat ze ook andere mensen hebben, en de industrie, en het Pentagon en het leger. Ze trekken ze allemaal aan voor,

RS: Dat is echt een van de meest deprimerende opmerkingen die ik heb gehoord in een van deze interviews of in een interview. Ik bedoel het feit is, mensenrechten, de verdediging van mensenrechten – ik wil hier niet prediken, maar het lijkt mij of ze van cruciaal belang zijn, onschendbaar – nou, jij bent de professor in de rechten. Ofwel dat de beschuldigde het slachtoffer is, de andere – ze hebben rechten. Of die dingen zijn heilig, of ze zijn bespreekbaar. Rechts? En wat je boek echt zegt, is dat dit in Guantanamo niets betekende. De rechtsstaat betekende niets, toch? Onschuldige mensen afronden en hen in een martelende, martelende situatie brengen – fysiek en psychologisch, omdat ze naar andere kampen werden gestuurd, werden ze naar andere landen gestuurd. Je kunt ze alles aandoen, je kunt hun lichamen uit elkaar scheuren, je kunt ze isoleren, je kunt ze gek maken. 1984  beschrijft. Weet je, dat is echt waar we het over hebben. Dat is meer beangstigend – ik bedoel, je zegt eigenlijk dat goedheid het kwade niet kan weerstaan.

PH:  [Lacht] Um–

RS:  Je hebt veel tijd doorgebracht op dit gebied. Ik geef je de laatste minuten. Maar denk daar eens echt over na. Is dat niet de afhaalmaaltijden uit je boek?

PH: Wel, weet je, wie waren de mensen die daar in de eerste plaats werden geplaatst? Waren het goede mensen, en daarom – of waren het geen goede mensen? Ik weet het niet echt. Ik bedoel, ik denk echt – ik zeg het nog een keer, Bob. Ik vind het erg ingewikkeld om te begrijpen dat wanneer je in zo’n positie wordt geplaatst, je keuzes maakt en beslissingen neemt die je misschien niet zou nemen, jij en ik. Jij en ik kunnen geloven in mensenrechten en zeggen dat we altijd opkomen voor mensenrechten. En ik weet dat president Obama dat ook heel erg geloofde; als professor in het staatsrecht, begreep hij de rechtsstaat volledig, hij begreep de mensenrechten volledig. Maar wanneer je in zo’n positie wordt geplaatst, is het veel meer een mix. Het is niet alleen zwart-wit. Misschien wilt u het hebben; Ik zou het graag willen. Maar blijkbaar, zoals iemand ons vertelde, weet je, worden mensen gevangen genomen.

RS: Of rationalisaties. En ik bedoel, echt, wet is wet of – weet je, ja, is het goede wet of slechte wet. Maar ik bedoel, ofwel is het de wet – en we hebben nu veel mensen in de gevangenis, omdat een rechter of een jury of iets zei dat je 20 jaar, 30 jaar, 10 jaar, 5 jaar in de gevangenis zou moeten zitten. Dus alleen al het idee van het toepassen van de wet, het praktiseren van de wet, betekent dat je denkt dat je op de een of andere manier door een proces het recht hebt om mensen op te sluiten of te doden of – wat, weet je, hen verantwoordelijk te houden. En dan zeg je, en als ze echter regeringsfunctionarissen worden genoemd, als ze genoeg macht hebben, als ze de arrogantie kunnen hebben om te denken dat ze de wereld redden, zijn ze dan onderworpen aan een andere norm? Echt waar? Weet je, dat was wat McNamara toegaf, dat drie en een half miljoen mensen in Indochina stierven, de meeste onnodig, in een oorlog waarin hij niet eens kon geloven? En we zeiden, nou, dat had je – maar ik dacht dat het hele punt van Neurenberg, van die rechtszaak, was te zeggen – in het geval van de mensen die je vader wilden vermoorden – nee, dat is niet acceptabel. Het is niet acceptabel om te zeggen dat het complex is, of onze beveiliging, of dat er andere belangen of concurrentie zijn.

Er moet duidelijkheid zijn. De duidelijkheid is, nee, je kunt niet iemand van de straat kiezen, en niet weten of ze onschuldig of schuldig zijn, en er vervolgens aan onderworpen zijn. Dat kun je niet doen. En eigenlijk, wat ik deprimerend vind over de rapporten over foltering in boeken zoals die van jou en deze documentaire, is dat de meeste mensen het opzij zetten. Ze halen het van zich af. Ze zeggen, oh, dat is het leven. Nee, dat is het niet. Dat is de dood.

PH:  Weet je, je luistert naar je, ik denk aan president Roosevelt, die iedereen lijkt te bewonderen. Ik weet niet of je dat doet, maar mensen hebben blijkbaar een goede indruk van hem. En weet je, hij loog, of zijn regering loog, toen ze de Japanse Amerikanen in interneringskampen onderbrachten. Weet je, ze zeiden dat ze een bedreiging vormden; er was blijkbaar geen bewijs, omdat later bleek dat dit niet zo was. Dus het feit is – het feit is dat de directeuren van een president dingen doen waarvan ze denken dat ze het moeten doen – en ik weet zeker dat Roosevelt dacht dat hij het land redde. Ik weet zeker dat hij geloofde dat het goed was om te doen. Ik ben er zeker van. En ik ben er zeker van dat Bush en Cheney geloofden dat het juist was om te doen. Dat is, weet je, het is niet eenvoudig.

Ik zeg niet dat ze gelijk hadden. Ik weet dat ze niet gelijk hebben. Omdat kijk naar wat er is gebeurd. Het was verschrikkelijk. Het was verschrikkelijk. Alles was verschrikkelijk. Daarom heb ik het allemaal gedocumenteerd. Maar ik denk wel dat deze mensen daar niet per se denken dat we kwaad zullen doen. Dat denk ik niet. Ik denk dat ze denken dat ze iets doen dat nodig is. We denken dat ze kwaad doen, maar dat weten ze niet – ik weet het niet. Ik ken hun gedachten niet, ik weet het niet. Maar ik denk dat het veel gecompliceerder is.

RS:  Ja, het is ingewikkeld, maar ik ga eindigen met mijn eigen kleine redactioneel. Ik heb mensen over de hele wereld geïnterviewd, weet je, van Ronald Reagan tot Fidel Castro, OK.

PH:  Wauw.

RS:  Ik heb – en uiteraard veel mensen die niet zo bekend zijn. Bijna allemaal, inclusief Ronald Reagan, Fidel Castro – weet je, veel mensen, Richard Nixon, enzovoort – ah, presenteren zich goed. Dat is wat ze doen. Dat is wat ze zijn – ze zijn succesvol omdat ze goed presenteren. Ze kunnen effectief rationaliseren, ze kunnen effectief rechtvaardigen. Op een gegeven moment moet je zeggen – en dat is wat Chelsea Manning, dat is wat Daniel Ellsberg zei –

PH:  En Matt Diaz.

RS:  Een man die we niet hebben genoemd over dit martelding, John Kiriakou, die in de CIA zat, en zei: Wat? Nee! Je kunt dit niet doen. En dat is de man in je boek. Wat is zijn naam?

PH:  Matt Diaz.

RS: Matt Diaz. Hij zegt nee! Wacht even. Ik ben hier. Ik zie dat je deze mensen in Guantanamo hebt. Rechts? Je hebt, wat waren ze op dat moment, 700 of zoiets in Guantanamo. Veel van deze mensen hebben niets gedaan. Ze zijn hier, je houdt ze vast, je doet al deze vreselijke dingen aan hen, en je zult zelfs hun namen niet geven zodat hun geliefden kunnen zeggen, wacht eens even! Je hebt mijn man, mijn zoon, mijn neef in je gevangenis, ik wil dat uitdagen, ik wil er vragen over stellen. Hij wordt geconfronteerd met wat, 40 jaar gevangenisstraf. Advocaten gaan ermee akkoord, rechters gaan ermee akkoord, politici gaan ermee akkoord, omdat hij de naam wil geven dat je iemand vasthoudt, dat je deze vreselijke dingen doet, en je zegt dat ze hun redenen hebben? Nee het spijt me. Het is niet acceptabel. Ik zal je de laatste zin geven. Twee zinnen,

PH:  Daarom heb ik Matt Diaz in het boek benadrukt. Ik geloof in het juiste doen. Uiteraard geloof ik in opstaan. Weet je, het is een feit dat mensen dachten – en ik niet, maar mensen dachten dat ik zelfs dit project moedig vond, ik denk het nauwelijks. Maar ik denk wel dat er niet zoveel mensen zijn die opkomen wanneer dat nodig is. Zoals ik al zei, de advocaten in het begin na 9/11 die opstonden, zijn er maar heel weinig die dat doen. Mensen komen niet op voor het juiste. Ze zijn gewoon bang om, of om welke reden dan ook, waardoor ze gewoon weggaan en het vergeten, er niet aan denken. Ze staan ​​niet op als ze moeten opstaan. En als we dat niet doen, krijgen we terreur in zijn plaats. Dus we moeten dat doen. Maar we hebben meer mensen nodig om dat te doen. Dat zien we niet genoeg.

RS:  Nou, dat is het, en je stond op. Ik moet mijn hoed afnemen voor jou, Peter Jan Honigsberg. Bekijk het boek,  A Place Outside the Law:  Forgotten Voices from Guantanamo . Tegen de zomer van 2020 kun je deze uren en uren zien, 300 uur interviews met mensen die onze eigen regering – omdat ze hen niet heeft geprobeerd, niet heeft veroordeeld – heeft toegegeven dat ze onschuldig zijn. Omdat dat het vermoeden is –

PH:  En ook de andere mensen, de Amerikanen die er waren, en ook hun verhalen zullen doorgaan.

RS:  Juist. Maar let op dit materiaal, lees het boek en vertel me dan of je gewoon een onschuldige toeschouwer hiervan kunt zijn, als je ervan weet, en je niet wist, laten we de klokkenluiders eren. En ik wil de versnelling hier ook bedanken, de University of California School of Journalism bedanken voor de toestemming om dit in de studio te doen. Topher Routh, de studiomanager, voor het helpen van ons door een heel lange periode heen – maar ik denk dat de lengte vereist is. Ik denk dat we uiteindelijk op een heel interessant punt zijn beland. En Joshua Scheer is, zoals gewoonlijk, de producent van ‘Scheer Intelligence’, die wordt gehost door of wordt gedragen door KCRW, het openbare radiostation in Santa Monica en anderen. En tot volgende week met een nieuwe editie van “Scheer Intelligence”.