Indignatie redactie 
De Russische agressieoorlog tegen Oekraïne zou menig samenzweringsideologisch wereldbeeld kunnen doen wankelen. Toch blijft een groot deel van de scene Poetin toejuichen. Deze mensen zullen nog lang bij ons zijn, zegt expert Josef Holnburger in een interview met Katharina Nocun.
Josef Holnburger is een politiek datawetenschapper en een van de twee directeuren van CeMAS , een denktank die zich bezighoudt met ideologische samenzweringsgroepen en hun gevaren. In de huidige Denkangebote-podcast praat hij met Katharina Nocun over de reacties van de samenzweringsideologiescène op de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne en de invloed van Russische desinformatie. We publiceren een verkorte versie van het gesprek.
Hoe reageerde de scene op de oorlog? Is er een standpunt ingenomen en zo ja, welke?
Josef Holnburger : Als we kijken naar het milieu van de samenzweringsideologie, dan staat de overgrote meerderheid echt aan de kant van Poetin. Het gaat over Poetin als persoon, vergelijkbaar met Trump. Er wordt gejuicht, wat de persoon ook doet. Poetin wordt gezien als een sterke leider. Maar er zijn uitzonderingen. Boris Reitschuster, die een groot bereik heeft in het milieu van complotideologie, was eerder buitenlandcorrespondent voor Focus en nam daar een andere positie in. Maar hij is er zeer fel tegen.
De Vrije Saksen feliciteerden Donetsk en Lugansk. Alsof ze wilden dat Saksen onafhankelijk zou worden – liefst met de steun van Poetin…
Holnburger : Helaas was dat bijna te verwachten. De Vrije Saksen willen een onafhankelijke staat worden, los van de Bondsrepubliek Duitsland. Het is spannend hoe de Vrije Saksen, als extreemrechtse organisaties, zich van anderen onderscheiden. De NPD en de Derde Weg waren bijvoorbeeld niet enthousiast. Dat komt ook doordat beiden relaties hebben met rechts-extremisten in Oekraïne. Binnen de extreemrechtse scene zijn er heel verschillende attitudes en ook een direct conflict, waar mensen als Martin Sellner ook op ingaan – en waarvan ook gevreesd wordt dat men daardoor misschien zou kunnen breken.
Wordt de oorlog becommentarieerd als een gebeurtenis, los van de rest van het wereldbeeld, of wordt het gezien als een andere bouwsteen van de vermeende “Nieuwe Wereldorde”?
Holnburger: De oorlog is grotendeels geïntegreerd in een complot-ideologisch wereldbeeld. Er zijn een paar verschillende verhalen. Oliver Janich denkt dat zowel Poetin als de Oekraïense regering onder één hoedje spelen en dat de hele zaak wordt gecontroleerd door een Joodse sekte genaamd “Chabad Lubavitch”. Dus voegt hij er gewoon een schepje Joodse wereldsamenzwering aan toe en integreert het in zijn antisemitische wereldbeeld. En dan zijn er nog mensen als Reiner Füllmich, die ervan uitgaat dat er in Oekraïne helemaal geen oorlog is en dat de media het alleen maar ter sprake brengen om het einde van de pandemie en de vaccinatieplicht af te leiden. Hij stelt zich op het standpunt dat er geen oorlog is en dat een aanvalsoorlog van Poetin als actie tegen geheime biolabs volledig gerechtvaardigd zou zijn.
Speelt hier misschien ook een vertekend beeld van Oost-Europese landen een rol? Bijvoorbeeld door te zeggen: “Nou, ze maakten vroeger deel uit van de USSR… Oekraïne is toch geen onafhankelijk land…”
Holnburger : Ja, zo’n wereldbeeld vinden we bij veel mensen, zoals Bodo Schiffmann. Hij zegt eigenlijk dat Oekraïne nooit bestaansrecht heeft gehad en dat ook vandaag de dag niet zou moeten hebben. Veel mensen zeggen dat staten als Polen of Oekraïne geen zelfbeschikkingsrecht hebben. Hun wordt de mogelijkheid ontzegd om hun eigen contracten met de EU of de NAVO aan te gaan. De NAVO wordt vaak afgeschilderd als puur Amerikaans, ondanks dat het een defensief bondgenootschap is van veel landen. Ik denk dat het ook gaat over anti-Amerikanisme, stereotypen, wrok en vereenvoudigde wereldbeelden die keer op keer worden gereproduceerd.
Sociale media staan vol met gruwelijke beelden van Russische aanvallen op ziekenhuizen, scholen en flatgebouwen. Zijn er geen discussies?
Holnburger: Er zijn discussies en ik denk dat dat ook een tactiek is waarom accounts als lateraal denken-711 (Michael Ballweg) dit onderwerp zoveel mogelijk vermijden. Ze willen zo’n discussie niet omdat het duidelijker maakt waar er “scheidingen” kunnen zijn binnen de beweging. Een van de grotere Telegram-zenders voert meerdere keren per week drierichtingsgesprekken. Een deelnemer aan de discussie zei ooit zoiets als: “Nu waren er protesten in Rusland en werden 800 mensen gearresteerd en doodgeslagen. Het is niet oke! Kritiek op de oorlog moet ook in Rusland worden toegestaan!” Thomas Röper, die de afgelopen jaren herhaaldelijk pro-Poetin-stellingen heeft verspreid, zei toen dat de demonstratie niet was geregistreerd en daarom legitiem was. Er komt veel hypocrisie bij kijken als dat ineens verdedigd wordt,
Welke invloed hadden de Russische staatsmedia op het toneel?
Holnburger: Ze hadden een heel grote impact. Niet alleen sinds de coronapandemie, maar uiterlijk sinds de bezetting van de Krim in 2014. Toen werden de zogenaamde maandagwaken voor vrede in Duitsland gevormd. Dit waren demonstraties van tienduizenden mensen die zeer ondubbelzinnig steun gaven aan het standpunt van Poetin. RT Deutsch zorgde gedeeltelijk voor podia of begeleidde alles via livestream. Formaten zoals “The Missing Part” werden opgericht, waarin de positie van Rusland herhaaldelijk werd overgebracht. Het Duitstalige programma is sterk uitgebreid. Tijdens de coronapandemie was één ding duidelijk: RT Deutsch doet live verslag van de demonstraties. Er waren praatformaten waarin de stelling werd verspreid dat Corona niet zou bestaan. RT Deutsch heeft een groot podium neergezet, die toen ook in de oorlog werd gebruikt. De toegangsnummers zijn onlangs weer door het dak gegaan.
Hoe hoog zijn ze ongeveer?
Holnburger : Bij Telegram had RT DE iets meer dan 100.000 abonnees voordat ze in Duitsland werden geblokkeerd. Maar er is nog een andere belangrijke maatstaf. Met Telegram kun je altijd zien hoe vaak een bericht is bekeken. Er waren enkele berichten die meer dan 100.000 weergaven hadden, dus ze circuleerden echt veel op Telegram. Tijdens de oorlog in Oekraïne gold dit voor veel berichten van RT DE en ook van Spoetnik (SNA). Maar enkele accounts gaan het meest door het dak. Zo is er Alina Lipp. Ze heeft voor een Russisch tv-station gewerkt en voor SNA (d.w.z. voor Spoetnik) geschreven. Uw account heeft zojuist 80.000 mensen bereikt. 14 dagen geleden was het minder dan 10.000.
Vanuit het oogpunt van burgerrechten is het blokkeren van media natuurlijk behoorlijk moeilijk. Gaat dit te ver?
Holnburger: De eerste stap was dat de Europese Commissie een verordening uitvaardigde die ook internetproviders zou moeten treffen. Dat was een stap die ik te ver vond gaan. Want daarvoor moet er in de eerste plaats een infrastructuur worden aangelegd die zo’n blokkering mogelijk maakt. Het bestaat nog niet in Europa en zou ook niet moeten bestaan. Ik denk dat dat problematisch is. Zulke dingen zouden zeker in parlementen moeten worden besproken. Dat is nu goedgemaakt, maar zo’n discussie had daar vanaf het begin moeten plaatsvinden. Want het is een heel moeilijke afweging, waarbij verschillende kanten gehoord moeten worden. Ik wil dat er een politiek debat over komt. Een passage zei dat “verdere maatregelen zullen worden genomen”. Wat betekent dat? Hoe is dit beperkt in de tijd? Wat voor constructies worden daar gebouwd?
Denkt u dat deze nieuwe regelgeving iets zal veranderen aan de verspreiding van desinformatie?
Holnburger : Het zou een leugen zijn als men zou zeggen dat het geen enkele invloed heeft. We weten uit de geschiedenis van deplatforming tot nu toe: Als je kanalen of websites blokkeert, dan heeft dit impact op het bereik. Dit betekent echter niet dat er geen desinformatie meer wordt gedeeld. Dat kun je zien aan het feit dat Bodo Schiffmann op de dag van de ban een livestream voor RT DE heeft opgezet. Er zullen altijd gidsen zijn, er zullen altijd mensen zijn die het verspreiden. Maar het wordt natuurlijk moeilijker gemaakt. Desinformatie en complotverhalen bestaan nog steeds omdat we een milieu hebben dat ze dankbaar omarmt en verspreidt.
Denk je dat de oorlog het toneel op de lange termijn zal veranderen? Zijn er geen mensen die nu beseffen dat ze valse predikers hebben achtervolgd?
Holnburger: Het geheel zal zeker impact hebben. Dat zien we bij mensen als Boris Reitschuster, die nu ook vanuit het milieu harde kritiek krijgt. Twee weken geleden had hij 315.000 abonnees, nu zijn dat er nog maar 300.000. Elke keer dat hij in een bericht een niet-pro-Poetin-perspectief beschrijft, vallen er 1000, 2000 abonnees en is er veel kritiek in de commentaren. Natuurlijk kan zo’n dissonantie er ook toe leiden dat mensen weer aan hun eigen wereldbeeld gaan twijfelen. Al met al moet men echter zeggen dat de overgrote meerderheid van het samenzwerings-ideologische milieu al zeer sterk geïndoctrineerd is. En zij het daarom, omdat je gewoon anti-mainstream wilt zijn. Een grote motivatie om in complotverhalen te geloven is de behoefte aan uniciteit.
“…Ik wil tegen de stroom in zwemmen. Ik ben iets speciaals…”
Holnburger : Precies. En dat is natuurlijk een stelling die vrij makkelijk te verdedigen is. Er is een verklaring van Bodo Schiffmann en ook van Markus Haintz. Er werd gezegd dat als de media allemaal eenzijdig zouden berichten, het duidelijk zou zijn dat er iets niet klopte en dat het andere standpunt zou moeten worden ingenomen. Media zouden uitblinken in het presenteren van meerdere posities… Maar ik denk niet dat het de taak van de media is om dat te doen. Ik bedoel, als er een voetbalwedstrijd was, zou je niet zeggen: “Als iedereen meldt dat FC Bayern gisteren met 4-1 heeft gewonnen, dan moet ook iemand worden uitgenodigd die denkt dat FC Bayern niet heeft gewonnen!”
Of: “Hij speelde helemaal niet! FC Bayern bestaat niet eens!!”
Holnburger : Velen hebben het idee dat je altijd een compromis moet vinden, een balans. Maar het zou een verkeerde balans zijn als je iemand zou uitnodigen die zou zeggen: “Er is geen oorlog in Oekraïne.” We vinden zo’n wereldbeeld erg sterk in dit milieu. En dat betekent ook dat er over vijf jaar nog steeds mensen zullen zijn die ervan overtuigd zullen zijn dat de coronapandemie helemaal niet heeft bestaan, dat de oorlog in Oekraïne helemaal niet door Rusland is begonnen…
…dat Poetin ons samen met Trump zal redden. Zelfs als bepaalde mensen niet meer in de grote Duitse talkshows zitten die ons een kitscherig beeld van Rusland schetsen…
Holnburger : Ik denk dat we daar op voorbereid moeten zijn. Deze mensen zullen nog lang bij ons zijn.
