“Ze gaan heel snel veroordelen”: Glenn Kirschner over het proces tegen Donald J. Trump

MSNBC-analist en oude federale aanklager zegt dat het bewijs “overtuigend” is – maar Trump mag niet in de gevangenis belanden.

In de loop van negen openbare hoorzittingen heeft de commissie van 6 januari onomstotelijk aangetoond dat Donald Trump probeerde een einde te maken aan de Amerikaanse democratie door de resultaten van de verkiezingen van 2020 teniet te doen. Als uitroepteken bij die conclusie heeft de Kamercommissie Trump nu gedagvaard. Het is natuurlijk onwaarschijnlijk dat Trump het bewijs zal leveren dat de commissie eist of lijkt te getuigen.

Het staatsgreepcomplot van Trump was complex en veelzijdig. Zijn tentakels omvatten talrijke Republikeinse functionarissen, rechtse paramilitairen, mediapropagandisten, particuliere financiers, belangengroepen, denktanks en andere agenten.

Zoals werd bevestigd tijdens de hoorzitting van afgelopen donderdag (vermoedelijk de laatste), wisten de FBI, het Department of Homeland Security, de Secret Service en andere wetshandhavings- en nationale veiligheidsinstanties  dat sommige volgelingen van Trump gewapend waren en naar Washington kwamen met gewelddadige Erger nog, het bewijs suggereert dat sommige individuen op het hoogste niveau van de federale regering ofwel actief hebben  geholpen bij de poging tot staatsgreep van Trump  of niets hebben gedaan om het te voorkomen.

6 januari was niet het hoogtepunt van de campagne van Trump en de Republikeinse fascisten om de grondwet te ondermijnen, de rechtsstaat te vernietigen en de democratie omver te werpen. Die dag was nog maar een hoofdstuk in Trumps wetteloosheid en minachting voor democratie. Het presidentschap van Trump was zelf een verlengstuk van een veel groter patroon: gedurende zijn decennia van openbare leven heeft hij zich gedragen als een misdaadbaas zonder respect voor iets of iemand buiten zijn eigen bekrompen eigenbelang en zijn bodemloze honger naar macht en rijkdom.

Uiteindelijk was de opstand van 6 januari nog maar het begin. De aanval van Donald Trump en de Republikeinen op de democratie neemt alleen maar toe naarmate de tussentijdse verkiezingen naderen en de toekomst van het land aan de afgrond hangt. Wat gebeurt er nu? Waar wachten procureur-generaal Merrick Garland en het ministerie van Justitie op? Hoe ziet gerechtigheid eruit? Zullen Donald Trump en de andere coupplegers ooit worden vervolgd en gestraft?

Glenn Kirschner is juridisch analist voor NBC News en MSNBC en doceert strafrecht aan de George Washington University. Het grootste deel van zijn 30-jarige carrière in de rechtshandhaving was Kirschner een assistent-advocaat van de VS in Washington, DC, waar hij vaak ernstige misdaden vervolgde in de federale rechtbank, en daarvoor was hij openbare aanklager en advocaat in hoger beroep in het Amerikaanse leger.

In dit gesprek beschrijft Kirschner Donald Trump als een “crimineel van de heersende klasse” die als levend bewijs dient van hoe de rijken en machtigen vaak het recht ontwijken in Amerika. Trumps minachting voor de rechtsstaat is begrijpelijk, aangezien hij nooit behoorlijk verantwoordelijk is gehouden voor zijn wetsovertreding. Deze keer, zegt Kirschner, is Trump misschien eindelijk te ver gegaan.

De hoorzittingen van de commissie van 6 januari, suggereert Kirschner, hebben een routekaart opgeleverd voor de vervolging van Donald Trump voor dergelijke ernstige misdaden als opruiende samenzwering en poging tot oplichting van de Verenigde Staten. Kirschner gelooft dat het bewijs overweldigend en duidelijk is, en dat het niet moeilijk zal zijn om een ​​jury te overtuigen om Donald Trump te veroordelen. Dat betekent niet, waarschuwt Kirschner, dat Trump waarschijnlijk een tijd in de gevangenis zal uitzitten.

Het ministerie van Justitie kan de vervolging van Trump benaderen, zegt Kirschner, als een reeks overlappende samenzweringen in plaats van als het soort uitgebreide RICO-zaak die wordt gebruikt tegen de georganiseerde misdaad en andere complexe criminele organisaties.

Tegen het einde van dit gesprek waarschuwt Kirschner dat de aanhangers van Trump waarschijnlijk zullen gehoorzamen aan zijn bevelen om gewelddaden te plegen als hij wordt vervolgd of veroordeeld – maar zegt dat de meeste MAGA-aanhangers van Trump lafaards zijn en dat elk potentieel geweld beperkt zal zijn qua omvang.

Hoe voel je je? Hoe gaat u als mens om met deze democratiecrisis en de onrustige toestand van ons land?

Ik voel me schizofreen, want het ene moment ben ik extreem gefrustreerd en het volgende moment vind ik enige reden voor hoop en optimisme. Maar als geheel heb ik geprobeerd een evenwicht te vinden tussen de noodzaak van geduld in een grootschalig strafrechtelijk onderzoek en de frustratie die ik voel.

Een deel van mijn dagelijkse werk toen ik officier van justitie was, was het beoordelen of er waarschijnlijke reden was om de aanvraag voor een aanhoudingsbevel of een aanklacht te ondersteunen. We hadden veel langetermijnonderzoeken die heimelijk begonnen, ze waren proactief. Ter vergelijking: een reactief onderzoek is wanneer een arrestatie wordt verricht, en we beginnen met het presenteren van bewijs en informatie en zoeken naar een aanklacht. Dat is de voorraad in de handel van openbare aanklagers van de staat, de lokale en de provincie, in tegenstelling tot de federale aanklagers.

Federale aanklagers doen meestal proactief onderzoek waar er voldoende voorspelling is en dan beginnen we heel rustig. We willen dat de zaak perfect is. Dat is altijd het doel van de federale procureur. Wanneer federale aanklagers besluiten een aanklacht terug te sturen, hebben ze waarschijnlijk al onderhandeld over een pleidooi voor de aanklacht, dus het is al in een mooie kleine boog verpakt en op de rechtbank gedropt zodat het ministerie van Justitie nooit onder deadlines werkt.

We hadden geen gevoel van urgentie. Dat vond ik vaak problematisch. Elke dag, vooral toen ik hoofd Moordzaken was, onderzochten we moorden, samenzweringen en obstructiezaken.

Toen we eenmaal een waarschijnlijke reden hadden om iemand te arresteren, iemand aan te klagen, moest ik beoordelen of het juiste was om door te gaan met het proactief onderzoeken, dat wil zeggen heimelijk, zonder een arrestatie te verrichten, of over te gaan tot een arrestatie, een verwijdering en een aanklacht. De grootste factor bij die beslissing was de openbare veiligheid.

Het feit dat Donald Trump niet ter verantwoording wordt geroepen, klopt niet. Maar het kan worden verklaard door het fenomeen van de heersende klasse crimineel. Amerika is nooit bereid geweest om hen verantwoordelijk te houden.

Hoe vertaalt zich dat naar het onderzoek van een voormalig president? Het zijn natuurlijk heel verschillende onderzoeken in heel verschillende omstandigheden. Maar ik blijf erbij dat de openbare veiligheid – bijvoorbeeld de levensvatbaarheid van onze democratie – een enorme factor zou moeten zijn wanneer het ministerie van Justitie ervoor kiest om over te gaan tot een aanklacht tegen Donald Trump. De openbare veiligheid komt in gevaar. Onze democratie staat op het spel.

We vervolgen de voetvolk van Donald Trump die hij op 6 januari op het Capitool heeft losgelaten om de certificering te stoppen. Ze gaan voor de rechter; ze gaan naar de gevangenis. De man die het criminele bevel gaf om aan te vallen, speelt golf, houdt bijeenkomsten en gaat naar etentjes. Dat is een diep onrecht dat elke minuut van elke dag in Amerika speelt, totdat Donald Trump ter verantwoording wordt geroepen.

Als zwarte uit de arbeidersklasse in Amerika weet ik dat als ik een miljoenste deed van wat Trump zou hebben gedaan, laat staan ​​wat voor de hand liggend is, ik al lang in de gevangenis zou zitten. Het feit dat Trump niet in de gevangenis zit, vergemakkelijkt en voedt deze democratiecrisis, en voedt de woede dat er één set regels is voor de rijken en machtigen en een andere voor alle anderen. Waar wachten Merrick Garland en het ministerie van Justitie en de anderen die Trump onderzoeken op?

Vraag me niet om het onverklaarbare uit te leggen, want dat kan ik niet. Elke jury met wie ik sprak, waarschuwde ik hen dat ze niet moesten proberen moord of andere misdaden te begrijpen. Want als je wacht tot het logisch wordt, of je verlangt dat het logisch is om schuldig te stemmen, zou niemand ooit veroordeeld worden.

Het feit dat Donald Trump niet ter verantwoording wordt geroepen, klopt niet. Maar het kan worden verklaard door het fenomeen van de heersende klasse crimineel. Amerika is nooit bereid geweest om de criminelen van de heersende klasse verantwoordelijk te houden, of ze nu in de politiek, zaken, entertainment, de tech-business of wat dan ook zijn.

Donald Trump geeft publiekelijk toe, in alle opzichten, dat hij de spionagewet heeft geschonden en andere zware misdaden heeft begaan. Hij probeert de DOJ en Garland af te persen met bedreigingen met geweld. Hij schept op over het financieel steunen van zijn volgelingen die het Capitool aanvielen. Hij toont geen angst om vervolgd of gestraft te worden voor zijn duidelijke misdaden. Wil hij naar de gevangenis? Of gelooft hij gewoon dat hij boven de wet staat?

Donald Trump vindt dat hij boven de wet staat. En hij heeft die overtuiging niet voor niets. Het lijkt erop dat Trump een crimineel leven heeft geleid en nooit verantwoordelijk is gehouden. Dat is een dramatische tekortkoming van ons strafrechtsysteem, onze wetshandhavingsinstanties en zeker de openbare aanklagers van ons land. Naar mijn mening is Trump ook terecht gaan geloven, met goede reden, dat als hij zijn misdaden hardop toegeeft, mensen een stap terug zullen doen en op hun hoofd zullen krabben en zeggen: “Goh, ik dacht dat het crimineel was wat hij deed, maar hij zegt dat hij het heeft gedaan.

Dus ik voel me ongemakkelijk, want dat is niet de manier waarop we misdaden in Amerika onderzoeken en vervolgen. Er is hier iets mis. Ik weet niet wat het is, maar we moeten het uitzoeken. ” In werkelijkheid,

Ik zou die verklaring van 14 pagina’s die hij vorige week uitgaf in reactie op de dagvaarding van de commissie van 6 januari van het Huis nemen en er een sticker van een regeringstentoonstelling op plakken. Ik zou het dan aan de jury overhandigen als scherp zelfbeschuldigend bewijs van de schuldbekentenis van Donald Trump. Dit is wat me zo ongelooflijk gefrustreerd en boos heeft gemaakt. De openbare aanklagers, zowel op staatsniveau als op federaal niveau, waren allemaal terughoudend, aarzelend en misschien zelfs bang om als eerste Donald Trump aan te klagen voor het plegen van misdaden. Geen enkele openbare aanklager wil de eerste zijn die een voormalige president aanklaagt die misdaden heeft begaan. Iedereen zal echter de tweede willen zijn om dit te doen. Als die barrière eenmaal is doorbroken en de gloeiend hete blik van de wereldmedia-aandacht is gericht op de eerste aanklager en zijn of haar kantoor, dan is iedereen’

Welke misdaden denkt u dat Donald Trump heeft begaan? Waar zou jij je op focussen?

Ik geloof dat ik buiten redelijke twijfel bewijs heb gezien in de openbare berichtgeving, ervan uitgaande dat het juist is. Bovendien ben ik er 100% zeker van dat het bewijs van crimineel gedrag dat we openbaar hebben gezien of met ons hebben gedeeld tijdens de openbare hoorzittingen van de commissie van 6 januari, ongeveer een tiende is van wat het ministerie van Justitie heeft aan belastende informatie.

Ik zie zeker een samenzwering om de Verenigde Staten te begaan of te bedriegen. Rechter David Carter in Californië oordeelde dat er een overwicht aan bewijs was om te concluderen dat Donald Trump die misdaad beging in een samenzwering met John Eastman. Hij concludeerde ook dat Donald Trump een tweede federaal misdrijf had gepleegd, waardoor een officiële procedure werd belemmerd.

Geen enkele openbare aanklager wil de eerste zijn die een voormalige president aanklaagt die misdaden heeft begaan. Maar als die barrière eenmaal is doorbroken, wil iedereen de tweede zijn die dat doet.

Ik zie ook bewijzen van het aanzetten tot een opstand of opstand. Trump verzamelde zijn boze supporters, hij beloofde hen een wilde tijd en vertelde hen dat hun stem was gestolen. Al met al is dat overtuigend bewijs van de criminele bedoelingen van Donald Trump. Wat de deal voor mij bezegelde, was toen we hoorden dat Donald Trump zijn eigen DOJ-functionarissen vertelde dat het hem niet kon schelen of er geen stemfraude was en dat ze gewoon moesten zeggen dat er was en dan “laat de rest aan mij over en de Republikeinse leden van het Congres.”

In mijn ogen is dat afdoende bewijs van criminele bedoelingen, corrupte bedoelingen, schuldig mens rea[kennis van wangedrag]. Dat kunnen we naar mijn mening in onze slaap bewijzen. Trump loog tegen mensen met als doel hen tot woede te inspireren. Dan zeg je tegen ze: “Als je niet keihard vecht, heb je geen land meer. Ga naar het Capitool en stop met stelen.” Dat is meer bewijs van de corrupte bedoelingen van Trump, want hij bleef tegen hen liegen tot het moment voordat ze het Capitool binnentrokken.

Trump vertelde hen rechtstreeks om daarheen te gaan en de wettige functies van de overheid te stoppen – en de volgelingen van Trump deden het. Dat is aanzetten tot opstand of opstand. Als we er ooit toe kunnen komen dat een aanklager zijn of haar voeten in de put van een rechtbank plant en dit aan 12 juryleden voorlegt, zullen ze Trump heel snel veroordelen. Dit is een sterkere zaak dan de overgrote meerderheid van de gevallen die ik in 30 jaar heb geprobeerd.

Wat vindt u van de reactie van Trump op de dagvaarding van de commissie van 6 januari van het Huis van Afgevaardigden?

De reactie van Trump op de dagvaarding, die een bericht van 14 pagina’s bevatte, was in werkelijkheid een non-respons. Hij noemde de dagvaarding niet. Hij erkende het niet. Trump zei niet dat hij wel of niet zou voldoen, of dat hij het zou trotseren en een rechtszaak zou aanspannen. Hij zei er niets over.

Trump begon met te zeggen dat de verkiezingen frauduleus en gestolen waren. Dat is een schuldbekentenis. Waarom? Omdat zijn eigen DOJ-functionarissen, zijn eigen DHS-functionarissen, zijn eigen procureur-generaal, allemaal zeiden dat er geen fraude was die het verkiezingsresultaat ondermijnde. Ze zeiden zelfs dat het de veiligste en veiligste verkiezing ooit was. Dat zei zijn eigen staf ook.

Trump blijft liegen. Dat is het bewijs van een voortdurende 371 samenzwering om de Verenigde Staten te bedriegen. Natuurlijk zal Trump de dagvaarding trotseren. Hij zal waarschijnlijk een aanklacht indienen en proberen de klok te verspelen en dat zal hem waarschijnlijk lukken, gezien de korte tijd die het selecte comité nog heeft. Uiteindelijk zal de dagvaarding vast komen te zitten in de rechtbanken en zal het sterven.

Ik ben bezorgd dat de invloed van Trump zo groot is dat het heel moeilijk zal zijn om een ​​eerlijke en onpartijdige jury te vinden. Erger nog, de aanhangers van Trump zullen proberen in de jury te komen om het resultaat te saboteren, zodat hij aan aansprakelijkheid kan ontsnappen. Als Trump wordt berecht en niet veroordeeld, om welke reden dan ook, kan hij uiteindelijk nog machtiger en gevaarlijker worden.

Dat zijn natuurlijk redelijke zorgen. Maar dat is allemaal geen reden om iemand niet aan te klagen en te berechten voor de misdaden die ze hebben begaan.

Een politicus die strafbare feiten tegen de Verenigde Staten overweegt, weet dat Donald Trump werd aangeklaagd, dat hij voor de rechter kwam en dat het twee of drie jaar van zijn leven in beslag nam, waarbij hij elke cent die hij zou kunnen hebben verbrandt.

Ik heb tientallen jaren zaken uitgeprobeerd voor DC-jury’s, en ze zijn niet monolithisch, maar er zijn bepaalde overeenkomsten die ik zag. Ze houden van hun bewijs zonder redelijke twijfel. Maar als je het ze eenmaal geeft, worden ze niet snel afgeleid of verward door kaf dat door advocaten van de verdediging in de mix kan worden gegooid. In mijn ervaring hebben DC-jury’s de neiging om hun eed van jurydienst serieus te nemen en de zaak uitsluitend op basis van het bewijsmateriaal te beslissen, niet op basis van politiek, ideologie, vooroordelen of media-accounts waaraan ze mogelijk zijn blootgesteld voordat ze jurylid werden.

Ik heb er het volste vertrouwen in dat als je 12 inwoners van het District of Columbia genoeg bewijs geeft om te veroordelen, ze zullen veroordelen op basis van het bewijs.

Nogmaals, ik geloof dat het bewijs overweldigend is voor de schuld van Donald Trump. Iemand aanklagen en berechten voor ernstige strafbare feiten heeft op zichzelf een krachtig afschrikkend effect, wat de uitkomst ook mag zijn. Een politicus die overweegt strafbare feiten te plegen tegen de Verenigde Staten, weet dat Donald Trump werd aangeklaagd, voor de rechter werd gedaagd en dat het twee of drie jaar van zijn leven kostte om elke cent die hij nog heeft te verbranden.

Zelfs als de jury niet tot een unaniem besluit kon komen – hij wordt niet vrijgesproken, daar ben ik bijna zeker van – raad eens? Het voordeel van een opgehangen jury is dat Donald Trump opnieuw kan worden berecht. Het moet gedaan worden. De resultaten zijn bijna secundair. Ik heb mijn aanklagers moordzaken altijd gezegd dat het veel belangrijker is om zaken te berechten dan zaken te winnen.

Ik heb Trump consequent beschreven als een politieke misdaadbaas. Zou u dat kader toepassen om Trump te vervolgen als de leider van een criminele samenzwering onder de RICO-wetten?

Allereerst wil ik nooit een zaak aandragen die ik mezelf moeilijker maak dan nodig is. U kunt een samenzweringszaak aandragen. Dat is een veel gemakkelijkere vervolging voor wat Donald Trump deed, in verband met de opstand, dan proberen een RICO-samenzwering op te bouwen. Voor dat laatste zou je moeten bewijzen dat er een organisatie of een onderneming is. Je moet bewijzen dat er een patroon van afpersingsactiviteiten is.

Je moet in het algemeen laten zien dat er mensen waren die de gevestigde rollen in de hiërarchie van de organisatie vervullen. Dat gezegd hebbende, zie ik een RICO-zaak in Donald Trump? Ja. Ik denk dat de Trump Organization werd gerund als een criminele onderneming. Dat is een RICO-organisatie. Men kan de regering van Donald Trump zien als een mogelijke RICO-zaak.

Tot op dat moment beschouw ik zijn kabinetssecretarissen als betrokken bij twijfelachtig gedrag. Het kabinet van Trump was letterlijk gestructureerd met het soort hiërarchie dat we zouden zien in een RICO-organisatie. Met betrekking tot de opstand en alles wat er aan heeft geleid en erna is gekomen, zie ik dat veel meer als een samenzwering.

Donald Trump is de spil en er zijn deze spaken, de mensen stralen vanuit het centrum. Ze kruisen elkaar niet noodzakelijkerwijs, maar ze zijn allemaal verbonden met de centrale persoon, de maffiabaas, de kingpin, degene voor wiens voordeel ze deze misdaden plegen – in dit voorbeeld om te proberen Trump onwettig in functie te houden en ongrondwettelijk.

Er zijn al deze mensen, elke dag op sociale media en elders, die verkondigen: “Donald Trump gaat de gevangenis in! Hij zal een daderwandeling maken!” Dat grenst in mijn ogen aan het belachelijke. Wat denk je dat er gaat gebeuren? Gaat Trump de gevangenis in?

Ik geloof dat Donald Trump zal worden aangeklaagd en gearresteerd. Het zal waarschijnlijk een onderhandelde beurt zijn waardoor we geen dader zullen zien lopen. Trump zal voor de rechter verschijnen. Hij is een diep beschadigd mens die niet in staat is schuld te bekennen. Daarom gaat Trump voor de rechter en wordt hij veroordeeld voor zijn vermeende misdaden. Ik denk dat de aanklacht betrekking heeft op een reeks verschillende samenzweringen.

Er kan er een zijn voor de Spionagewet en de documentzaken rond Mar-a-Lago. Er kan een andere aanklacht in rekening worden gebracht voor de opstand. Trump zal worden veroordeeld. Ik ben vrijwel zeker van die uitkomst.

Zal Donald Trump naar de gevangenis gaan? Mijn instinct zegt nee, want ik denk niet dat we in dit land de moed hebben om een ​​voormalige president in de gevangenis te zetten. Als Trump niet naar de gevangenis gaat en in plaats daarvan wordt veroordeeld tot huisarrest, is dat een enorme tekortkoming van onze regering. Mijn standpunt over huisarrest is altijd geweest dat iemand veroordeeld wordt om films en tv te kijken en eten te bestellen. Dat is geen straf.

Donald Trump moet in de gevangenis worden gezet, niet alleen om hem te straffen voor misdaden tegen de Verenigde Staten, maar ook om de volgende aspirant-politieke crimineel of dictator of andere moordenaar van onze democratie af te schrikken.

Eindigt dit allemaal met een gejammer of een knal? Zal Donald Trump in het hele land geweld ontketenen door zijn volgelingen als hij wordt aangeklaagd of veroordeeld?

Ik denk niet dat we de moed hebben om een ​​voormalige president in de gevangenis te zetten. Als Trump niet naar de gevangenis gaat en in plaats daarvan wordt veroordeeld tot huisarrest, is dat een enorme tekortkoming van onze regering.

Trump gaat naar buiten met wat hij hoopt dat een knal is, maar uiteindelijk zal het een gejammer zijn. Zijn aanhangers zijn geen sterke mensen. Velen van hen zijn geen kritische denkers. Velen van hen voelen zich alleen sterk als ze geweren, grote automatische wapens, over hun buik hebben en met hen rondhuppelen. Dat is geen sterk persoon. Dat is niet het soort persoon dat de wapens opneemt omdat Donald Trump is aangeklaagd. In plaats daarvan is dat het soort persoon dat op zoek gaat naar de volgende valse God om te aanbidden, zoals Ron DeSantis of wie het ook mag zijn.

Trump gaat oproepen tot geweld, maar het zal uitdoven omdat zijn volgelingen niet in opstand komen. Er zijn misschien kleine hoeveelheden geweld, maar de realiteit is dat we elke dag kleine gewelddadigheden hebben in het hele land en in de grote steden. Uiteindelijk denk ik niet dat er meer geweld zal zijn geïnspireerd door de arrestatie van Donald Trump dan, helaas, we elke dag in elke stad en elk graafschap in elke stad in heel Amerika lijden.

Als je nu Merrick Garland’s oor had, wat zou je hem dan vertellen?

Hij is een goede, eervolle, eerlijke en ethische man. Als ik zo stoutmoedig zou zijn om hem enig idee te geven, zou ik zeggen dat de natie lijdt. Het Amerikaanse volk is wanhopig, angstig, depressief, boos en overstuur. Ze begrijpen niet waarom iemand die in het harde daglicht misdaden heeft begaan, en die vervolgens niet alleen toegeeft, maar erover opschept, elke dag vrij is om te golfen. Dat is zo’n diep onrecht. Het brengt enorme schade toe aan de legitimiteit van het ministerie van Justitie, een instelling die ik respecteer en liefheb.

Aan de ene kant wil je beter laat dan nooit zeggen als je Donald Trump gaat aanklagen. Maar het is al zo laat. Mensen hebben zoveel vertrouwen verloren. Je kwam binnen als iemand die vastbesloten was om de instelling, het prestige en de legitimiteit van het ministerie van Justitie weer op te bouwen. Maar ik denk dat de manier waarop dit onderzoek voortduurt, precies het tegenovergestelde doet. Ik hoop dat hij snel beslissingen kan nemen die dat allemaal zullen verhelpen.