In gesprek met Thierry Baudet

Op 15 januari 2021 bood het kabinet Rutte-III zijn ontslag aan als reactie op het rapport over de zogenaamde toeslagenaffaire. Hierbij waren naar schatting 26 000 ouders in Nederland jarenlang slachtoffer van onterechte fraudeverdenking met de kinderopvangtoeslag. Dit ging gepaard met buitenproportionele en ten onrechte opgelegde sancties door de Belastingdienst.

Crisis

Een oppositiepartij die van deze val vlak voor de verkiezingen op 17 maart 2021 zou kunnen profiteren is Forum voor Democratie (FVD) van Thierry Baudet. De in 2016 opgerichte liberaal-conservatieve partij ontstond uit een denktank voor een referendum over de overdracht van bevoegdheden naar de Europese Unie. FVD verzamelde samen met partner GeenPeil handtekeningen voor het Nederlands referendum over de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne. De referendumuitslag waarbij 61% tegen stemde, werd genegeerd door de Nederlandse regering. Hierop werd in september 2016 besloten om de denktank Forum voor Democratie om te zetten in een politieke partij. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 behaalde FVD twee zetels. In 2019 werd FVD bij de Provinciale Statenverkiezingen de grootste partij.

In november 2020 ontstond binnen de partij een kortstondige crisis, naar aanleiding van chats met extreemrechtse inhoud binnen app-groepen van jongerenorganisatie JFVD. Als reactie trok Baudet zich op 24 november terug als lijsttrekker en gaf ook zijn voorzitterschap op. Een dag later echter kondigde hij een leiderschapsverkiezing aan. Het bestuur was hierover verdeeld en wilde Baudet aan de kant zetten. Hiervoor was eerst een ledenstemming nodig. Deze stemming wist Baudet overtuigend in zijn voordeel om te zetten. Iets meer dan 76% van 45 000 leden stemde voor zijn aanblijven als partijleider. Hierop verlieten een aantal prominente FVD-ers de partij.

Ik sprak met Thierry Baudet over de partijproblemen, de aankomende verkiezingen en zijn visie op de Nederlandse samenleving.

Naar aanleiding van de extreemrechtse chats en het ontslag van de voorzitter van de JFVD, trok je je in eerste instantie terug als partijleider. Kun je hier in het kort iets over vertellen?

Thierry Baudet: ‘Er was gewoon spanning ontstaan afgelopen jaar tussen aan de ene kant mensen die graag politicus willen spelen en mensen die zich met echt wezenlijke onderwerpen bezig wilden houden. Door iets heel kleins kwam dat toen tot een explosie. Een paar van onze 5000 jongeren hebben een paar dingen geappt. Dat stelde allemaal helemaal niets voor. Maar toen zijn er dus een aantal mensen uit de partij gegaan, omdat de leden massaal hadden gekozen voor mij en mijn leiding.’

De chats waren al in april 2020 in opspraak gekomen. Was er misschien sprake van een persoonlijke afrekening?

‘Die app-berichtjes dat krijg je overal, bij partijen, sportverenigingen. Jonge mensen zitten gewoon heel veel op de mobiele telefoon. Een heel klein gedeelte van die berichten was inderdaad grensoverschrijdend. Dat het hele geval opnieuw werd opgerakeld was niets anders dan een stok om nog eens mee te slaan. Een aantal mensen wilden gewoon een paleisrevolutie. Ik heb toen gezegd, jongens, zo gaan we niet met elkaar om. Maar ze gingen toch door. Baudet moest weg en ze wilden ook de naam van de partij veranderen. En toen heb ik gezegd, we laten gewoon de leden beslissen. En die hebben met 80% voor mij gekozen. En sindsdien is alles weer peis en vree.’

Een aantal kamer- en gemeenteraadsleden heeft de partij dus verlaten. Heeft FVD nog goede kandidaten voor de Tweede Kamer?

‘Jazeker, we hebben vijftig geweldige mensen. Belangrijk om te benadrukken is dat de mensen die het eigenlijke werk bij de partij deden, gewoon zijn gebleven. Eigenlijk merk ik er zelf niets van dat die paar bekende gezichten weg zijn. Het hart van Forum is intact. Alle mensen die op de lijst stonden zijn gebleven, alleen een paar heel hooggeplaatsten zijn vertrokken.’

Mocht het succes van 2019 zich herhalen, met welke partijen zou je in zee gaan om een kabinet te vormen?

‘Ik ben ervoor om met iedereen te praten. De kiezer is aan het woord en daarna gaan we met iedereen in gesprek. Ik wil graag een kabinet dat de thema’s aan gaat pakken die ik wil, zoals immigratie, of stoppen met overtrokken klimaatbeleid. Ik wil ook een kenniskabinet, met deskundige mensen. Met ministers met kennis van zaken. Zo’n Hugo de Jonge bijvoorbeeld die heeft geen flauw idee van wat hij aan het doen is. (Hugo de Jonge van het CDA is vicepremier en minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, hij behaalde het diploma Schoolleider Primair Onderwijs, nvda) Dat wil ik niet. Maar ik sta open voor overleg met iedereen. Er is sowieso niet zoveel verschil tussen de partijen of het nu CDA of PvdA is.’

Bestaat er een kwestie die absoluut in het regeerakkoord opgenomen gaat worden? Zoals bijvoorbeeld een bindend referendum over uittreding uit de EU?

‘Überhaupt bindende referenda. De bevolking moet zich kunnen uitspreken. Na een bepaald aantal handtekeningen te hebben verzameld, kan de bevolking zich uitspreken over een bepaald onderwerp.’

Je stemde tegen de avondklok. Op Buitenhof TV zei je onlangs dat de oversterfte door corona in de range is van een gewone griep, alleen de last voor de gezondheidszorg zou iets groter zijn. Zijn coronamaatregelen door de overheid wenselijk?

‘Nee, die zijn niet wenselijk. Een jaar geleden werd corona ingedeeld in de groep van ebola, het meest dodelijke virus dat we kennen. Er werden beelden getoond van mensen die spontaan dood neervielen op straat. Al in april vorig jaar bleek dat het allemaal niet waar was. Corona heeft een mortaliteit van 0,23% wereldwijd en dat is de orde van grootte van een stevige griep. Je kunt er verdomd ziek van worden en het kan dodelijk zijn, maar 99% van de mensen die het krijgt wordt gewoon weer beter. Als je onder de zestig bent en gewoon gezond, dan is de kans dat je aan corona sterft kleiner dan te sterven in een verkeersongeval.’

‘Als overheid kunnen we dingen aanbieden aan mensen die kwetsbaar zijn. Speciale tijden om te winkelen, speciale coupés in de trein. Mondkapjes als mensen dat willen. En een opschaling van de zorg is nodig. Maar de rest van de samenleving moet weer vrij. De schade is nu al niet meer te overzien. Dan heb ik het niet alleen over de economische schade. Scholieren en studenten gaan al een jaar niet meer naar school en universiteit. Wat betekent dat voor de ontwikkeling? Wat doet het met de vrije sector? We hebben anderhalf miljoen vrijgezellen in Nederland. Die kunnen niet meer naar buiten toe om mensen te ontmoeten. Alles is gereserveerd in de ziekenhuizen, waardoor de reguliere zorg heel erg te kort is gekomen. Niet omdat het noodzakelijk was, maar als voorzorgsmaatregel. Dat gaat ook slachtoffers vergen.’

‘En het ergste hieraan is, dat we zo ook klimaat-lockdowns kunnen krijgen, stikstof-lockdowns. We hebben de klimaatdoelen niet gehaald voor dit jaar, dan gaan we nog even drie weken in lockdown in december. Het is een heel gevaarlijk precedent. Zoiets mag alleen bij wijze van zeer hoge uitzondering worden gedaan. Een kernramp, overstroming, ebola-uitbraak. Dat is dit zeker niet. Hoe je het ook wendt of keert, corona zorgt niet voor grote oversterfte.’

Eerst zag het er in Nederland qua maatregelen nog redelijk vrij uit in vergelijking met België, maar inmiddels zijn de duimschroeven enorm aangedraaid. Waarom denk je dat de overheid toch door blijft gaan met de maatregelen en ze zelfs nog uitbreidt?

‘Ik denk dat er bij politici een hele grote pad-afhankelijkheid bestaat. Als ze in een bepaalde richting zijn gegaan, kunnen ze niet meer bijsturen. Dat corona werd ingedeeld in de ebola-groep heeft een enorme angstkramp opgeleverd. En daar komt bij dat politici niet zijn opgeleid om zelfstandig te denken. Het partijkartel (bedoeld worden de gevestigde politieke partijen, nvda) werkt zo dat je promotie maakt als je je bek houdt. Zo word je premier in Nederland. Niet door een bijzonder boek te hebben geschreven of een uitgesproken opvatting over een bepaald onderwerp te hebben. Je schuift gewoon door vanuit de gemeenteraad, naar de provincie, je zit even in de kamer en dan word je staatssecretaris en dan premier of bijvoorbeeld Minister van Volksgezondheid.’

‘Het zijn geen zelfstandige denkers, dus hebben ze zich met allerlei adviseurs omringd. En dat zijn mensen die lijden aan tunnelvisie. De raad die de regering bij ons adviseert heet het Outbreak Management Team, ook al zo’n belachelijke Engelse benaming. Daar zitten alleen medische specialisten in. Ze kijken alleen vanuit hun eigen vakgroep. En dan zijn daar de farmaceuten, megabedrijven, en die schreeuwen alleen maar vaccin, vaccin, vaccin. De hele bevolking moet dat hebben, natuurlijk gaan ze dat zeggen. Het is een combinatie van een pad-afhankelijkheid, een angstkramp, die ontstaat doordat de politiek alleen nog maar adviezen krijgt van stakeholders.’

Jullie willen ook dat de overheid gaat bepalen welke mensen worden toegelaten op basis van culturele compatibiliteit met de Nederlandse samenleving. Dat is een zeer ruim begrip en de interpretatie is daarbij compleet afhankelijk van de ambtenaar die de beslissing gaat nemen. Hoe wil je hier willekeur voorkomen?

‘Volgens mij is het niet zo ingewikkeld. We kunnen daar verschillende modellen op los laten. Net als in Australië. Mensen die uit een christelijke cultuur komen, hebben al meer met ons dan mensen uit een sterk islamitische cultuur. Standpunten over gelijkheid tussen man en vrouw. Rechtstaat, tolerantie, dat soort zaken. En zeker moet ook opleidingsniveau worden beoordeeld. Je kunt dan een heel redelijke schatting maken of die persoon gaat aarden in dit land.’

’We hebben een onderzoek laten doen door demografen dat volgende week verschijnt. Op basis van CBS-statistieken hebben die gekeken naar wat een immigrant per land van herkomst aan kosten veroorzaakt. Daar kunnen we keihard mee aantonen dat niet-westerse immigratie de samenleving miljarden en nog eens miljarden kost. Je kunt veel beter geld naar die landen daar sturen.’

In je recente boek De ravage van tien jaar Rutte pleit je voor een compleet vrije ondernemerscultuur en een minimale overheid. Krijgen we op deze manier geen Amerikaanse toestanden met mensen die ontslagen worden, bijvoorbeeld als gevolg van de coronacrisis, en dan met de hele familie op straat komen te staan?

‘Wij zijn zeker niet voor het afschaffen van de sociale voorzieningen. In een minimale overheid herken ik me niet zozeer, wel willen we dat de overheid minder gaat doen. Als mensen een steuntje in de rug nodig hebben is dat prima, maar we willen geen hangmatstaat. En dat is wat Nederland geworden is. Mensen kunnen moeilijk een nieuwe baan krijgen, omdat het zo duur is iemand aan te nemen.’

FVD wil dat de koning alle representatieve taken omtrent de politiek laat varen, maar dat hij wel als staatshoofd aanblijft. Hoe staat de partij tegenover een republiek?

‘Als je ons model zou hebben, dan heb je al een soort republiek met alleen een ceremonieel koningschap. Het beste van twee werelden zou ik zeggen.’

En alle kosten die er met het koningshuis gepaard gaan vormen geen probleem? Er is niet alleen een koning, hij heeft ook nog familieleden die eveneens met belastinggeld worden gefinancierd. Als je alleen al kijkt wat de koningin doet in allerlei vreemde functies.

‘Ja, dat is moeilijk. Maar het probleem met het koningshuis is voor mij dat het een linkse agenda heeft. Het is voortdurend bezig met multiculturalisme, terwijl het er eigenlijk voor de Nederlanders zouden moeten zijn. Aan de andere kant vind ik het koningshuis ook wel mooi als een historische kant van Nederland die nog steeds voortleeft. Ik vind dat we onze geschiedenis moeten kennen.’

Zo historisch en Nederlands is het anders niet. Het koningshuis in Nederland is net iets meer dan 200 jaar oud.

‘Dat is waar. Als er iemand opstaat die een ouder historisch recht kan opeisen, dan sta ik daar voor open (lacht)…Het is op zich wel goed als een land zoiets heeft. In Frankrijk bijvoorbeeld heb ik altijd het gevoel dat ze dat juist missen. Zo’n president daar gedraagt zich vaak als een monarch. Maar dat hele multiculturalisme dat ze hier uitdragen, daar ben ik natuurlijk niet echt over te spreken.’

Er is onlangs een heel boek gewijd aan wat familieleden, leraren, medestudenten, vrienden en buitenstaanders over jou gezegd zouden hebben. Wat vind je daarvan?

‘Ik heb het gelezen. Het is heel tendentieus. Die mensen hebben echt een vreselijke pesthekel aan mij. Dat druipt er gewoon vanaf. Dat ik niet opensta voor andere meningen.’

Het is een beetje vreemd zo’n heel boek door twee kwaliteitsjournalisten gebaseerd op uitspraken van allerlei vage mensen.

‘Vage mensen (lacht). Ja, het is een heel geladen boek. En dan blijkt ook weer hoe incestueus de journalistieke wereld in Nederland is. Een vlijmscherpe analyse stond er in alle recensies. Het is een gemiste kans. Je krijgt dan een mooie subsidie van een of ander links journalistiek fonds en dan ga je er zo mee om.’

‘Als ik een boek zou moeten schrijven over bijvoorbeeld Jesse Klaver van Groen Links, dan zou ik het leuk vinden de wereld vanuit zijn perspectief te willen begrijpen en niet hem af te laten zeiken door anderen.’

Jullie willen een sanering van de publieke omroep met twee publieke zenders in plaats van drie. Hoe ziet de ideale publieke omroep er voor jou uit? Gaan we uitsluitend nog programma’s over Michiel de Ruyter en de Vereenigde Oostindische Compagnie voorgeschoteld krijgen?

‘Dat is een interessante vraag en brengt ons bij een belangrijk conservatief inzicht. Regels alleen over systeemverandering zijn niet voldoende om maatschappelijke problemen aan te pakken. Bijvoorbeeld in het strafrecht is het probleem niet het wetboek van strafrecht, maar de rechters die te lage straffen geven voor zware misdaden. In het onderwijs hetzelfde, het is niet het lesboek, het zijn de professoren die allemaal linkse ideeën uitdragen. Ook in de journalistiek: het probleem is niet de beleidsmatige structuur van de omroepen, het zijn de medewerkers zelf.’

‘Wij willen dat er een ander soort mensen achter al die bureautjes komt te zitten. Dat geldt ook voor de publieke omroep. Wij willen dat het publiek kan reageren. Dat partijlidmaatschap van programmamakers openbaar wordt. Wij willen dat de NOS haar taak neutraal gaat doen. Dat er een raad komt voor journalistiek die mee gaat kijken. Uiteindelijk willen we ook onze jongeren gaan inspireren te gaan werken bij die omroepen. Maar de politiek kan uiteindelijk maar de helft doen, de andere helft moet van de samenleving komen.’